Еволюция или..нещо друго?

[Ясен]

До: Еволюция или..нещо друго?

Абе тя евгениката не е политически коректна, но това не значи, че е невярна.

Тя не може да е вярна или невярна, просто е неработещ засега метод. От друга страна, с натрупване на познание и технология, ...

[vlageo]

До: Еволюция или..нещо друго?

Да, интересно че не са се появили изменения с мозъка като телепатия, след като хората винаги са искали да общуват от разстояние. А може би е имало интересни случаи, но Инквизицията ги е поизчистила..

Откъде знаеш, че няма такива изменения - може би просто не работят на тази планета, защото електромагнитното поле на земята им пречи... Огромна част от мозъка на човека не се използва - а може би не може да се използва тук, при тези условия...

И в интерес на истината - досега няма обективно доказателство за естествената еволюция на един вид от друг без външна (напр. човешка намеса). Има доказателства за еволюция в рамките на вида, но не и между видовете. Факт е, че близки видове могат да създават поколение, но то от своя страна не може да продължи рода: катър, муле, лигър (между лъв и тигър). Теорията за естествения подбор обяснява оцеляването на един или друг вид, както и промените в него - но не и неговото появяване.

И за мен е абсолютно непонятно как човека, който е най неприспособеното към обикалящата го среда животно изобщо е оцелял толкова дълго, че да еволюира...

Има една интересна книжка - "Новозавладените звезди", доста впечатляваща теория подсказва... "Аватар" също дава идеи в тази посока...

[Ясен]

До: Еволюция или..нещо друго?

Ако човек е достатъчно разумен и непредубеден, еволюцията и интелигентния дизайн могат да съществуват съвместно в познанието за света, нищо не го забранява. Само че, по определение, интелигентният дизайн е непознаваем, докато еволюцията се изучава съвсем успешно. Аз затова си карам с нея.

За новите видове - наскоро някакви биолози наблюдаваха възникване на e.coli v2.0 - бактерийка, която, за разлика от оригинала си, може да усвоява лимонена киселина. Според сега действащата класификация, това е друг вид. Досега e.coli я познаваха по това, че НЕ МОЖЕ да усвоява лимонена киселина.

Магаретата и конете - има си много удобно правило за фертилните и стерилните хибриди при животните. При растенията е даже още по-лесно - почти всеки 4-плоиден близкородствен хибрид е фертилен. Иначе нямаше да имаме от какво да правим хляб. И да, съвременната пшеница е плодовит хибрид между пшеница и ръж, спонтанно възникнал в съвсем скорошната ни история.

Нищо си му няма на човека в заобикалящата среда - в момента има племена, напълно откъснати от технологичната цивилизация и нищо не ги заплашва, освен инвазия на технологичната цивилизация. Така са си карали хиляди, а може и десетки хиляди години.

А новозавладените е хубава книжка, която дава добри насоки за бъдещо развитие на човечеството. Но засега не ги можем тия фокуси или подобни на тях.

[vlageo]

До: Еволюция или..нещо друго?

За новите видове - наскоро някакви биолози наблюдаваха възникване на e.coli v2.0 - бактерийка, която, за разлика от оригинала си, може да усвоява лимонена киселина. Според сега действащата класификация, това е друг вид. Досега e.coli я познаваха по това, че НЕ МОЖЕ да усвоява лимонена киселина.

Въпрос на действаща класификация - не мислиш ли...
Азиатците не могат да разграждат лактозата и разграждат доста по-слабо алкохола - но това далеч не ги прави друг вид...
Това че се е пръкнала бактерия с мутация - не е доказателство за създаването на нови видове многоклетъчни организми под силата на еволюцията. Или поне не е доказателство, че толкова голямо видово разнообразие може да се саморазвие за толкова кратко време...

Нищо си му няма на човека в заобикалящата среда - в момента има племена, напълно откъснати от технологичната цивилизация и нищо не ги заплашва, освен инвазия на технологичната цивилизация. Така са си карали хиляди, а може и десетки хиляди години.

Тези племена са си съвсем реално еволюирали - имат напълно същия организъм като на останалите 6 млрд. хора, имат език, имат занаяти, имат сечива - единственото което ги различава от останалото човечество е липсата на желание за потребление. Факт е, че човека в цялата ни известна история - изобщо не се е отличавал от съвременния - нито като организъм, нито като интелигентност. Това за което никой няма обяснение е изобщо как се е пръкнал. Тук не говорим за Неандерталeц V2.0 или за Кроманьонец V2.1 - съвсем друг вид сме който е съществувал паралено с тях и няма следа да сме еволюирали от нещо. Просто си приличаме... като коня и зебрата ...

А новозавладените е хубава книжка, която дава добри насоки за бъдещо развитие на човечеството. Но засега не ги можем тия фокуси или подобни на тях.

Ами на мен ми се струва доста по-вероятно да сме резултат от такива фокуси, отколкото да произхождаме от маймуните. Даже и за маймуните имам някой съмнения от какво произхождат ...

[Ясен]

До: Еволюция или..нещо друго?

Много си е даже хубава класификацията. Бактериите са прости организми, не могат да се различават по купища признаци. Нов вид си е.

Останалото са води от много кладенци. Любимият аргумент на креационистите е "няма доказателства" - за съжаление са прави, доказателствата са косвени. За да ги оцени човек, трябва да извърви дълъг път в ограмотяването си. За сътворението и такива трудно се намират, но те имат право и на други аргументи, които работят и без ограмотяване. Затова споменах, че и двата начина на мислене имат право на съществуване, дори едновременно в една глава.

За маймуните - като се огледа човек наоколо, непрекъснато вижда колко тънък слой е човешкото върху маймуняка. И колко силно прозира, и колко лесно се разкъсва.

[vlageo]

До: Еволюция или..нещо друго?

За маймуните - като се огледа човек наоколо, непрекъснато вижда колко тънък слой е човешкото върху маймуняка. И колко силно прозира, и колко лесно се разкъсва.

В поведенческо отношение - напълно съм съгласен. Прилики в поведението има не само между човека и маймуната, има го и с поведението на котките, кучетата, язовците, зайците, мравките и т.н.
Това, което е необяснимо за мен е наличната биологична разлика - предвид времето, което е необходима, за да се затвърдят полезните мутации, както и ситото на определения процент плодовити хибриди (колко е процента на тези хибриди при бозайниците ?) който МОЖЕ БИ довежда до видовото разнообразие.

Далеч съм от идеята, че господ е създал света за 6 дни...

Прото не вярвам, че МЕСТНАТА еволюция е единствената причина за разнообразието от видове, което наблюдаваме ДНЕС на ДОСТЪПНИТЕ НИ МЕСТА на ТАЗИ ПЛАНЕТА...
Твърде бавна е ...

Теорията за оранжерия ми пасва повече ...
По реална ми изглежда на фона на нарастващата употреба на ГМО напоследък.

[Жоро Нешев]

До: Еволюция или..нещо друго?

Едно любимо филмче на сър Дейвид Атънбъро показваше развитието на няколко вида оси в плодовете /жълъдите/ на дъба. Мама оса снася яйце в зародиш на жълъдче напролет. Яйцето се излюпва и изпраща химически /??????/ сигнал до дървото. От това жълъда се променя и става на "шикълка" а по алвеолите пристига специална хранителна смес за ларвата. И така докато не и дойде ред да си прогризе пътя навън. А пък шикалките и хранителните смеси варират до 30 вида според вида оса. Отделно пък съвсем трети модел оса надушва цялата работа и се изхитря да снесе собственото си яйце в ларвата на първата.

И това някакво си насекомо.

Аз лично и до ден днешен съм без думи! Ако някой може някак си да ме светне как става това по еволюционен път?

[sir Borko]

До: Еволюция или..нещо друго?

Мнение на Жоро Нешев
Едно любимо филмче на сър Дейвид Атънбъро показваше развитието на няколко вида оси в плодовете /жълъдите/ на дъба. Мама оса снася яйце в зародиш на жълъдче напролет. Яйцето се излюпва и изпраща химически /??????/ сигнал до дървото. От това жълъда се променя и става на "шикълка" а по алвеолите пристига специална хранителна смес за ларвата. И така докато не и дойде ред да си прогризе пътя навън. А пък шикалките и хранителните смеси варират до 30 вида според вида оса. Отделно пък съвсем трети модел оса надушва цялата работа и се изхитря да снесе собственото си яйце в ларвата на първата.

И това някакво си насекомо.

Аз лично и до ден днешен съм без думи! Ако някой може някак си да ме светне как става това по еволюционен път?

Абсолютно съм съгласен. Отвред сме заобиколени с разумни модели и то изключително добре програмирани ! Просто е невероятно това да е плод на случайност.

[Ясен]

До: Еволюция или..нещо друго?

Аз лично и до ден днешен съм без думи! Ако някой може някак си да ме светне как става това по еволюционен път?

Има си дума за това. Нарича се коеволюция. Нищо не се развива самостоятелно, заедно се оформят организмите във всякакви отношения помежду си - симбионти, гостоприемници и паразити, растения, тревопасни и хищници, конкуренти...

Ти просто си видял по-впечатляващ пример. Такива взаимодействия съществуват между групи от няколко вида, често са и по-сложни. Някои са даже доста лесни за проследяване как са се оформили, други (по-успешните) дотолкова са дръпнали напред, че почти не се вижда откъде са тръгнали.

п.п.
Вие май не си представяте какво е 1 милион години. Или 1 милиард. И колко е голяма Земята. Има място и време за всякакви опити. Човешкият живот и даже човешката история са много кратки, за да се наблюдават такива явления непосредствено.

[Ясен]

До: Еволюция или..нещо друго?

изключително добре програмирани !

Вземи прелисти малко физиология, биохимия или генетика и ще си вземеш думите назад. Кръпка връз кръпка и до кръпката - пак кръпка, във всеки един механизъм. Windows е изключителен връх на прецизността, стабилността, неуязвимостта и обмислянето спрямо кой да е жив организъм. Ако това всичко е сътворено, егати твореца. Девизът му е бил "Може и така". Да се чудиш, как някой, който може да направи ВСИЧКО ТОВА, е такъв мърляч. А като си представиш еволюцията, всичко си идва на мястото. Всеки се е кърпил, както може, сам.

[Yordan]

До: Еволюция или..нещо друго?

Вие май не си представяте какво е 1 милион години. Или 1 милиард. И колко е голяма Земята. Има място и време за всякакви опити. Човешкият живот и даже човешката история са много кратки, за да се наблюдават такива явления непосредствено.

Точно така. Не е лесно да се възприемат такива времеви периоди, откъдето и идва всеобщото учудване "как е възможно", веднага след учудването "ама и вашето поколение ли е имало хладилници ?" Колосална разлика в мащабите, как да я осмислиш ?
Една бактерия като горепосочената се дели средно веднъж на 20-30 минути. Ей ги, в съседната стая се мътят милиони от тях, а вчера бяха няма и едно село народ. А за милиард години какво ще излезе от тях ? Квото и да си представиш - възможно ще е
Апропо, за тази "лимонената" - ако продължават да я наричат E.coli, значи си е същия вид. При бактериите съществува и понятието щам, с което се отбелязват подобни малки разлики. Това не е нов вид, строго погледнато (поради което и носи същото име). Освен ако историята не е по-различна, не съм ровил...

Нали сте чували за Австралия и ранното й отцепване/изолиране, което е позволило на еволюцията да поеме по различни пътеки, в следствие на което там и до днес се срещат уникални бозайници. Това е съвременен видим пример за процеса и работата му.

Еволюцията куца на две места - в началото и в края
1. [Началото] Как е възникнал животът първоначално е доста мътна част от приказката. То не е "първичен бульон", пък "условията били други", пък не знам кво си...
2. [По средата] Веднъж възникнал обаче, тя си го поема и там няма много тайни - валидна теория, с допустимото количество кусури.
3. [Краят (към днешна дата)] Как е възникнал човешкия разум - това уникално явление, неприсъщо на нищо друго на планетата. Сложен въпрос, почти философски...

По точка 1 има надежда, обаче. Третото велико откритие на физиката на ХХ век, т.нар. Теория на хаоса, дава малко светлина по въпроса. С което полага поредния гвоздей в ковчега на креационизма, за идеята "Нютонова вселена" изобщо вече никой не си спомня.

[vlageo]

До: Еволюция или..нещо друго?

Вие май не си представяте какво е 1 милион години. Или 1 милиард. И колко е голяма Земята. Има място и време за всякакви опити. Човешкият живот и даже човешката история са много кратки, за да се наблюдават такива явления непосредствено.

Когато говорим за еволюцията на днешните бозайници - изобщо не става дума за толкова дълги периоди - говорим за няколко стотици хиляди години най-много. И да - мисля, че това време не е достатъчно, за да се развихри еволюцията в такива размери.
От друга страна - Гинко и саламандъра не са мръднали съществено за милионите си години еволюция - означава ли това, че са съвършенни от еволюционна гледна точка?
На мен ми звучи като едното да е местен обитател, а другите - привнесени сортове ...

[vlageo]

До: Еволюция или..нещо друго?

Еволюцията куца на две места - в началото и в края
1. [Началото] Как е възникнал животът първоначално е доста мътна част от приказката. То не е "първичен бульон", пък "условията били други", пък не знам кво си...
2. [По средата] Веднъж възникнал обаче, тя си го поема и там няма много тайни - валидна теория, с допустимото количество кусури.
3. [Краят (към днешна дата)] Как е възникнал човешкия разум - това уникално явление, неприсъщо на нищо друго на планетата. Сложен въпрос, почти философски...

Точка 3 е доста субективно дефинирана - при по-широк поглед върху света - леко будистки - съвременния човек може би ще открие и други форми на висш разум съществуващи наоколо (насекоми, делфини) - просто няма други примери за развита материална култура, но това определено не прави човешкия разум върха на еволюцията. ...и кой изобщо е казал, че еволюцията трябва да има край - според мен става дума за безкраен процес на оцеляване на формите на живот при постоянно променяща се външна среда ...

Виж началото доста куца, наистина ...
Даже бях гледал по дискавъри, че не е съвсем ясно и водата на нашата планета откъде се е появила ...

Нали сте чували за Австралия и ранното й отцепване/изолиране, което е позволило на еволюцията да поеме по различни пътеки, в следствие на което там и до днес се срещат уникални бозайници. Това е съвременен видим пример за процеса и работата му.

Интересното е, че там обаче има и хора с много специфични белези, за които няма следа да са дошли отнякъде, а в същото време принадлежат към същия вид.
Дали не сме били разселени по света и преди разкъсването на континентите?...
Така лично на мен ще ми се вържат сметките за човешката еволюция...


Както казваха в "Лило и Стич" - много изостанала планета... Всеки път когато метеорит удари планетата им, започват развитието си отначало ...

[Паджеровод]

До: Еволюция или..нещо друго?

Много си обичам един цитат от Майкъл Крайтън, обясняващ всичко за времето и еволюцията:

"Първите форми на живот
се появяват преди четири милиарда години като едноклетъчни същества. През
следващите два милиарда години не се променя нищо. След това клетките
придобиват ядра. Започват да набират темпо. Само след неколкостотин милиона
години се раждат многоклетъчни организми. След още двеста милиона вече има
големи растения и животни, сложно устроени същества, динозаври. Преди четири
милиона години — изправените маймуни. Преди два милиона — първите човешки
предци. Преди трийсет и пет хиляди — пещерните изображения.
Ускорението е неимоверно. Ако събереш цялата история на земята в едно
денонощие, многоклетъчните организми са се появили през последните дванайсет
часа, динозаврите — през последния час, първите хора — през последните
четирийсет секунди и съвременният човек — преди по-малко от секунда.
Това се казва ускорение."

Има и нещо плашещо в него - приликата в скоростта на развитие на човечеството с тази на туморите...

[vlageo]

До: Еволюция или..нещо друго?

Имало е и няколко extinction events от време на време, които са изтривали по 90% от видовете съществуващи към датата на събитието., така че ускорението всъщност е било още по-голямо...

Но приликата с тумора е готина ...

... в тази посока на мисли - дали пък живота не е вирус ...