Професионална или наборна армия

[Чавдар (V93)]

Но докато разглеждате всичко през разни пропагандни глупости и личните си фобии и филии, категорично не можете да разберете какво, как и защо се е случило в историята. Нито какво става в момента. Камо ли какво има да стане.

Добре, че има поне един, дето знае всички отговори и няма никакви лични фобии и филии, освен ако, разбира се, не става въпрос за УАЗ-ове, руснаци, фесове и т.н.

[Стефан]

Имаш някакъв проблем ли? С мене?

[Чавдар (V93)]

Имаш някакъв проблем ли? С мене?

С тебе? Нееее. Виж, истина е, че имам алергия към хора, претендиращи да бъдат истина от последна инстанция и склонни вместо аргументи да започват да раздават квалификации за мнения, несъвпадащи с тяхното. Ама ти не си от тях, нали?

[Tramp]

Her Ober..., знаете по-добре от мен, че ядреното оръжие си е съвсем за края на света. Има ядрени сили,които не го употребиха в досегашните конфликти дори, когато трябваше да се изнизват с подвити опашки. На пръв поглед и САЩ можеха да исипят по няколко мегатона и в Корея, и във Виетнам, и в Ирак. Руснаците можеха да "въведат кодовете" и да "решат проблема" в Афганистан и другаде. За Израел е почти сигурно, че притежава "бомбата", но за всички тях това просто би означавало Краят на всичко. За щастие никой не се разбързал в тази посока. Не съм сигурен,че Англия някога е била склонна да го употреби във Фолклендаската криза.

"А някъде се е заформила голяма тумба, а са я въвели в тънкостите на термоядрения синтез."

Чудесен черен хумор, но вече най-големите "тумби" си имат ОМП-Китай,Индия и Пакистан. Иран и те са се събрали около центрофугите,С.Корея и те цакат с този коз на масата за преговори...

[Стефан]

Какво е аргумент за тебе? За мене вестникарските заглавия от началото на 90-те не са. Нито клишетата от времето на студената война.
Очевидно не познаваш историята на войната като явление. Очевидно не знаеш нищо за военната наука, структурата и организацията на армията също като явление. Колкото и да е голямо желанието ми, не мога да намеря никакъв скрит смисъл в думите ти, до който не съм стигнал на първо четене.
Аз не претендирам. В сравнение с тебе очевидно знам на порядък повече. Нещо повече - все едно дали знам много или малко факти, умея да ги свързвам, да намирам взаимоотношенията им и разбирам значението им. Да осъзная явлението. Обикновенно това се нарича мислене. Поне по темата на този разговор ти не се затрудняваш да го правиш. Уверявам те че разговорите ми с равнопоставени събеседници протичат не така, и никой такъв никога не ме е обвинявал в нещо подобно)) Толкова повече че там не се налага да казвам начални лекции за новобранските роти на сержантските школи))

[Чавдар (V93)]

Очевидно не познаваш историята на войната като явление. Очевидно не знаеш нищо за военната наука, структурата и организацията на армията също като явление.

***CENSORED***

Май не си струва да влизам в спорове с такъв тип хора.

[sieg]

Не ми казвай, че сериозно си мислиш, че Турция не е започнала война само защото се е уплашила от великата и непобедима БНА!
Такива решения тогава, пък и сега, се взимат НЕ в Анкара и София, а на съвсем други места ...

Нападнеше ли ни Турция, Истанбул го заличавахме от картата. Танковите им бригади спираха при Одрин заради язовирите ни, което при едно учение на турската армия е демонстрирано и дори е имало кадри как са удавили цяла беломорска тракия.
Нашето ПВО е доказано най-доброто в лагера, айде да не казвам по-голяма дума. И Турция ще си хапе гъза...
Всъщност, когато ги биеме през Балканската война, нещата изглеждат доста по-трудни и невероятни, пък се случват... войната не е механичен сбор от машини и численост, и това е доказано неведнъж.
Но не ми се спори по интернет, така че приемете че съм се съгласил с вас и да го приключваме тоя разговор.

[Чавдар (V93)]

Нападнеше ли ни Турция, Истанбул го заличавахме от картата.

Я да ни кажеш колко ракети с конвенционален заряд биха трябвали за целта и имахме ли толкова!

[Obersturmbahnfuehrer]

Sieg, това за минираните язовирни стени и за гьола, който ще стане надолу като се скъсат се знае. Обаче има един друг нюанс - викат му пактове за военна взаимопомощ. Ние бяхме член на "Варшавския договор", т.е. турците като ни нападната, едни други се включват веднага да ги ритат. Турците, обаче са част, и то съществена, от НАТО и тогава едни още по-други трябваше да се включат и честита зима (ядрена). Като се ритат по гръцките островите членове на НАТО е едно, обаче тук нещата щяха да са на съвсем друга плоскост.

Стефане, нещо излизаш извън рамките на добрия тон и се излагаш. А, че и другите може да имат представа за какво говорят не е просто хипотеза. Ето и една лека структура на Въоръжените сили на САЩ:
US Army
US Marine Corps
US Navy
US Air Force
US Coast Guard

Отделно имат и едно, дето му викат US Natonal Guard и не е на разпореждане на Централното командване и имат едни US Army Reserve. Това най-общо казано. Кой какви роли изпълнява, какви части съдържа и къде се е бил и бие понастоящем оставям за домашно.

Tramp, едно нещо знам със сигурност - вече има прецедент в офанзивната употреба на ядрено оръжие... таман два пъти за една седмица. Спекулирам, че ако немците имаха такова през Втората световна нямаше да се поколебаят да го изсипят върху руснаците и англичаните. Те и без това постоянно взаимно се ръсеха със съвкупната мощност на ядрена бомба от онази епоха. Че, при възможност руснаците и англичаните щяха да ги думнат тях, ако имаха нещо такова под ръка за мен не подлежи на съмнение.

Официалната версия за Фолклендите е, че аржентинската армия отстъпва пред превъзходството на Хариерите. Голям смях, особено предвид как насоляват англетата с противокорабни Екзосета. Неофициалната версия е, че леля ви Маргарет ги заплашва с тактическо ядрено оръжие и те й се връзват, което вероятно е било основателно.

Отделно, по време на Карибската криза, Кенеди открито заплащва Хрушчов, че ако не си разкара ракетите от острова и продължи с провокациите срещу морската блоката, ще нанесат превантивни ядрени удари по разположените вече установки. Хрушчов, блъска с обувката си по катедрата на прословутата сесия в ООН, но изтегля всичко и цивилизацията продължава напред. На който му се струва пресилено, да вземе да задълбае в проблематиката. След това унижение, руснаците настъпват педала на надпреарата във въоръжаването и всички знаем как свършва и тази епопея.

След кубинските изпълнения, на големите им става окончателно ясно, че вече открит и мащабен конфликт е невъзможен, поради неблагоприятните метеорологически прогнози, които ще го съпътсват и последват през следващите векове, образно казано. Затова се почват, т. нар. war by proxy, или по нашенски - когато атовете се ритат, магаретета го отнасят.

Типичен пример е Виетнам, където официално война така и не е имало и мирен договор не е сключван. От едната страна са СССР и Китай, а от другата са САЩ и още десетина подгласници. В резултат на няколко провокации (къде инсценирани, къде не чак толкова), от които най-известната е в Тонкинския залив, се започват едни бомбардировки и все по-дълбоко нагазване за USMC и в последствие за US Army с военнопреносимите си дивизии. След тях се тътрят всякакви австралийци и прочее паплач. Употребата на ядрено оръжие е разглеждана, но е била неприложима и неоправдана. Цялата работа там не е било толкова война, ами дет се вика "играчка-плачка". Цялата американска стратегия е била хаотична и до последно не са били наясно нито какво точно искат, нито как да го постигнат. Нещо като иракската епопея сега. Така и се изнизват, накрая.

Подобна е и ситуацията с руснаците в Афганистан - там е нямало война и как иначе, като те са били на страната на официалната власт. По кого да мятат ядрени бомби?! По кишлаците на муджахедините в планините ли?!

Нека това да не те заблуждава, че ако се разгърнат мащабни континентални или морски действия, няма да се гепят за пултовете, в момента, в който започнат да изтърват инициативата. Те това много добре си го знаят и даже не го и крият. Затова гледат други да им водят войните с подръчни средства, а те само да подкукуросват. Което е лоша новина баш за такива държавици като нас, които отгоре на всичко се бият в гърдите и викат "Булгар, булгар!" по бай ганьовски.

Стефане, дали ще викаш gendarmerie, carabinieri или квот си искаш на вътрешните войски не променя факта, че те си имат праг на компетентност и срещу РПГта от всяка пресечка са леко лабави, а срещу повсеместно въстание или партизанско движение - хепетен. Особено срещу съвременно партизанско движение, с балистични ракети с близък (скоро очаквайте и среден) радиус на действие и подкрепян всячески от поне една регионална, а за авторитет и от една световна сила. Визирам реални събития, ако не си разбрал. А, ситуацията в Ирак си беше предхождана от мащабна сухопътна война със широк театър. Таман два пъти. Жертвите и разрушенията са едно от многото потвърждения.

[Стефан]

Във ВД Цариград не беше наша работа. Само предполагам кой и как е трябвало да се разправя с него. Наша работа беше западния бряг на Босфора и Дарданелите с обща задача - разблокиране на съветския ЧФ и осигуряване на излаза му в Средиземно море. Т.е. заемането и контрола на европейската част на Турция.
На Балканите тези оперативни ракети бяха стратегическо оръжие - територията е такава. Дивизията стигаше за осигуряване на настъплението на ІІ и ІІІ армии и създаване на достатъчна политическа угроза за противостоящата страна.
С конвенционален заряд те са оперативно-тактически ракети, и целите им са съответни. Не са град 300 квадратни километра. Но едно от първите действия на Главнокомандващият Ж. Желев беше да извика американците да нарежат преходните конуси на тия ракети. Така че очевидно не е ставало дума за конвенционални заряди щом те са ги имали.

[traktorist]

Съжалявам, че предизвиках такава караница във
форума.Все още не съм получил отговор на въпроса си,
но не мисля, че ще го получа тук.Мислех, че ще се
обърне внимание на психологическата нагласа на
20годишният наборен войник и на по-възрастният
професионалист с жена и семейство, който има какво
да изгуби.Аз познавам един професионален войник от
парашутната бригада в Пловдив(беше ми стар в казармата)
беше 2 пъти в Ирак.Сигурен съм, че е много добър войник,
защото знам какъв беше в казармата.Но познавам и други
професионални войници, които не бих назначил и за полски
пазачи.Мисля, че в този спор нямаха място и високите
технологии и ядреното оръжие.На руските атомни подводници
още служат наборни подводничари, е някой ще каже, че подводниците често
потъват, но това не е по вина на наборниците.Смятам, че колкото
и да са напреднали високи технологиите човешкият фактор ще играе важна
роля още много години.
Благодаря за изказаните мнения.Ще си говорим в други теми.

[Стефан]

Ми то по тоя въпрос и така всичко е ясно. Сам го каза
Хе, сещам се че не сещам за нито един случай на професионална армия в отбранителна война. Не виждам нито една морална или философска причина тя да има каквато и да е бойна стойност в отбранителни действия. И изобщо "професионалната армия" за мене е оксиморон. Вероятно по-точно ще е "шайка корсари" въпреки флотския произход на термина. Или "държавни терористи" по новому.
Всичко това - от гледна точка мотивация и морална устойчивост, без всякакво разглеждане на техниката и тактиката.

[Чавдар (V93)]

Все още не съм получил отговор на въпроса си,
но не мисля, че ще го получа тук.Мислех, че ще се
обърне внимание на психологическата нагласа на
20годишният наборен войник и на по-възрастният
професионалист с жена и семейство, който има какво
да изгуби.
...
Мисля, че в този спор нямаха място и високите
технологии и ядреното оръжие.
Смятам, че колкото и да са напреднали високи технологиите човешкият фактор ще играе важна роля още много години.
Благодаря за изказаните мнения.Ще си говорим в други теми.

И що си побегна от темата?!? Май защото си предпоставил какво трябва да мислят останалите. Т.е., малко нещо излиза, че ти си задал не въпрос, а отговор. И като не ти потвърждават отговора - бягаш, защото не получаваш очаквания резултат. Изненада а? Имало хора, коите не мислят като тебе. )

Ами хайде и за психологическа нагласа да си говорим. Каква точно ще бъде според тебе нагласата на едно 20-годишно хлапе (ще ме извиняват участниците, които са под, на и около тази възраст, ама това си е истината ), което принудително е откъснато от естествената си среда и е натикано в казармата и пратено да воюва. Твърде често - против волята му. Искаш ли да ми обясниш, защо то би било по-мотивирано да се бие, отколкото един професионален (ама професионален) войник. Защото по не му е мил живота?!? Или щото още вятър го вее на бяло конче и не се замисля много какви може да са последствията, от това, което прави?

А дори и да приемем, че въпросното хлапе е много по-нахъсано от един по-зрял и по-улегнал човек, то защо мислиш, че то ще е по-добър войник? Само, защото ще е готово да се юрне срещу куршумите без да му мисли много?!? Ами то всеки идиот може да се остави да го претрепят без каквато и да било полза от това.

Защо си мислиш, че войни се печелят само с психологическа нагласа и в спора било нямало място за високите технологии. И това в 21 век!

Ами хайде да ми кажеш ти тогава, един учен-недоучен и необстрелян новобранец дали ще може единствено с хъса си да управлява и използва правилно сложна бойна техника? При положение, че в силно стресова ситуация? И да го направи по-добре от един професионалист, който с години се е готвил и познава тази техника и насън да го бутнеш?
Ще ме извиняваш, че си позволявам да имам мнение, различно от твоите представи, ама недоучени наборници стават най-вече за кайма, когато попаднат в месомелачката.

[Стефан]

Не бъркай топлото с мекото.
Насищането на армията със специалисти е едно, воюването за пари е друго. Това са професионалистите - хора, които си вадят хляба с нещото. Професия значи. Никой не умира за пари. Камо ли да е готов да загине. Само със сърце не се воюва, ама без сърце - хич. Башка дето степента на подготовка на въпросните профи може да бъде комична, както показват последните действия на собствената ни с извинение армия. На 19 в по-тежка ситуация нямах съвсем никакви тактически или командни проблеми. Нито загуби. Нито с другите мъже, които също бяха на 18 и 19.
А няма на каква друга възраст да ги научиш на това. Преди това са млади и елементарно не стига физическа сила, после вече не са толкова млади че да вкараш в подсъзнанието им каквото е нужно. Войнишкия занаят е прост, ама който не го научи не живее дълго после ако. Като карането на колело.

[Чавдар (V93)]

Професия значи. Никой не умира за пари. Камо ли да е готов да загине. Само със сърце не се воюва, ама без сърце - хич.

Някой ще ми отговори ли защо се приема за даденост, че 18-19-годишни наборници биха били по-мотивирани и по-готови да поемат рискове от по-възрастни и по-улегнали професионалисти???

Войнишкия занаят е прост, ама който не го научи не живее дълго после ако.

Аз бих се въздържал от подобни лафове, ако не съм изпитал въпросния занаят на гърба си (2-те години задължителна казарма не са достатъчни).
Щото ми бие на използване на клишета, клъвнати оттук - оттам от някоя "дебела книга".