Фронтера Дизел, Бензин, Газ!

[Вещер]

От: Фронтера Дизел, Бензин, Газ!

Мисля че колегата има в предвид бензиновият двигател.Може и да бъркам,но ако е така то той бърка понеже слагането на турбо на атмосферен бензинов двигател не че е невъзможно ама си е цял филм...не романтичен.

[gogodimo]

От: До: Фронтера Дизел, Бензин, Газ!

Само дето 2.2 16V си е с турбокомпресор и огромен интеркулер и е 116 кс./ 260 нм.

Имам предвид БЕНЗИНОВИЯ двигател на Опел ECOTEC 2.2 16V.
Написах поста за да поясня , че трябва да се сравняват двигатели със еднакъв термодинамичен цикъл. Двигателите с вътрешно горене на които има монтиран турбокомпресор, са двигатели със комбиниран термодинамичен цикъл. По същество, това е силов агрегат състоящ се от ДВЕ термодинамични машини - атмосферен двигател с вътрешно горене(ДВГ) и газотурбинен двигател(ГТ) , свързани във последователен термодинамичен цикъл. Мощноста която развива ГТ се използва за задвижване на центробежен въздушен компресор, които подава въздух под определено налягане за работния цикъл на атмосферния ДВГ. Има и схеми, при коита мощноста на ГТ се предава на маховика на атмосферния ДВГ чрез специален кинематичен механизъм. Системата се нарича ТУРБОКОМПАУНД и за първи път е осъществина от SCANIA през 70-те години на миталия век. Естествено, че при тези схеми, коефициента на полезно действие на общия термодинамичен цикъл ще е по-високо от това на атмосферния ДВГ, а от там и полезната ефективна мощност.
Апропо - Бензиновите двигатели с атмосферно пълнене, по-лесно се конверсират във двигатели с принудително пълнене чрез турбокомпресор.

Поздрави

[fanatic]

От: Фронтера Дизел, Бензин, Газ!

Нещо се отклонихме от темата. Твоята теза е каква? освен хубавата лекция за турбините какво имаш предвид? Че не могат да се сравняват еднакви модели и марки коли с 3 вида гориво? Ако да защо? В крайна сметка всичко опира до режима на използване и разхода на гориво/поддръжка.

А за турбинирането не си особено прав. Никак не е лесно да се сложи турбо на атмосферен двигател който не е предвиден за това. Или поне на практика не е никак лесно нито евтино. Имам 2-ма приятели с необходимите знания които го направиха и разхода и проблемите никак не оправдава начинанието.

[Вещер]

От: Фронтера Дизел, Бензин, Газ!

Fanatic e прав.Не разбирам защо ще е по-лесен за конвертиране бензиновият агрегат.Така или иначе трябва смяна на бутала биели шлайф на вал други основни и биелни лагери обработка по главата и колекторите.Ново запалване и електроника поставяне на някои датчици и така нататък.Аз съм го правил и изобщо не е лесно,но пък е доволно скъпо.Може да се сложи турбо примерно на да кажем 0,5 бара налягане но пак без необходимите доработки двигателят изкарва от ден до пладне.Справка джигитите с бмв-тата дето гледат на тънка лайсна да направят бегачки.Изобщо не знам защо битува това мнение че да правиш двигатели е евтино.Определено качествените ремонти и преработки струват много пари а не са и много хората които ги правят.Няма спорт свързан с гориво който да е евтин!
Тунинга на силовото предаване който се налага от увеличаването на мощността е пък съвсем друг въпрос.Скоростните кутии и съединителят който е по-малкият проблем са оразмерени за съвсем други натоварвания.Инженерите на Форд го разбират скоростно след пускането на Форд Сиера Косуърт със старата кутия та се налага да правят нова - знаменитата МТ 75

[gogodimo]

От: Фронтера Дизел, Бензин, Газ!

Нещо се отклонихме от темата. Твоята теза е каква? освен хубавата лекция за турбините какво имаш предвид? Че не могат да се сравняват еднакви модели и марки коли с 3 вида гориво? Ако да защо? В крайна сметка всичко опира до режима на използване и разхода на гориво/поддръжка.

А за турбинирането не си особено прав. Никак не е лесно да се сложи турбо на атмосферен двигател който не е предвиден за това. Или поне на практика не е никак лесно нито евтино. Имам 2-ма приятели с необходимите знания които го направиха и разхода и проблемите никак не оправдава начинанието.

Просто казано - ТЕХНИЧЕСКИ НЕ Е КОРЕКТНО да сравняваш мощтностно-икономическите показатели на атмосферен бензинов ДВГ, с дизелов ДВГ с принудително пълнене и междинно охлаждане на въздуха. Изходните технико-конструктивни условия са доста различни. В двигателостроенето, и изобщо в техниката математиката е водеща наука. А както знаем от математиката - сравнявнават се само съпъставими величини.
Пример за коректно техническо сравнение : бензинов ДВГ с по 2 клапана на цилиндър, ходов обем 2.0л, турбокомпресор + итеркулер от марката Х, срещу бензинов ДВГ с по 2 клапана на цилиндър, ходов обем 2.0л, турбокомпресор + интеркулер от марката Y.
Пример за условно коректно техническо сравнение : бензинов ДВГ с по 2 клапана на цилиндър, ходов обем 2.0л, турбокомпресор + итеркулер, срещу дизелов ДВГ с по 2 клапана на цилиндър, ходов обем 2.0л, турбокомпресор + интеркулер.
Пример за коректна съпоставимост : борец свободен стил от категория 60 кг, срещу борец свободен стил от категория 60 кг.
Пример за опит за изравняване на изходните условия : автомобил от F1 с ДВГ 1.5л ходов обем с турбокомпресор и междинно охлаждане на въздуха, срещу автомобил от F1 с ДВГ 3.0л ходов обем атмосферен.
Както знаем, последния пример не беше особено удачен. ДВГ с турбокомпресор на болидите от F1 развиваха с около 500 кс по-висока ефективна мощност от атмосферните ДВГ при ДВА ПЪТИ по-малък ходов обем.
А по принцип всичко може да бъде сравнявано. Но според мен, получените данни са за "потребителя" и нищо повече.
Ако автомобила трябва "да бяга бързо" са му необходими "конски сили", или мощност.
Ако автомобила трябва "да тегли или да се катери" му е необходимо тягово усилие на колелата, или въртящ момент.
Тяговото усилие на колелата се променя чрез предавателната кутия и демултипликатора в разпределителната кутия. Тези два агрегата изравняват изходните условия между ДВГ с по-висок или по-нисък въртящ момент, но няма как да компенсират липсата на мощност от двигателя.
Всяко преустройство по автомобила (и на всяка машина) си е сериозно начинание. То изисква внимателна и задълбочена преценка на всички изходни показатели, и това какви нови показатели се целят с преустройството, могат ли те изобщо да бъдат постигнати, и не на последно място на каква цена(финансова) и с цената на какво(като загуба на показатели).
Няма автомобил който да върви с 300 клм/ч, да гори 2л/100км, да превозва 3 тона, да вози като лимузина и до става за OFF ROAD.
За разхода на гориво - ако някой очаква от автомобил 4х4 нисък разход на гориво, или поне съпоставим с разхода на обикновен шосеен автомобил с ДВГ със сходен работен обем, според мен просто се е объркал. Това технически е невъзможно.

Поздрави

[Вещер]

От: Фронтера Дизел, Бензин, Газ!

Ами колега - дойдохме си на думата :>
Просто не е политкоректно :>>>

[Vlado_Ts]

От: Фронтера Дизел, Бензин, Газ!

Колега , всичко което си написал по-горе е истина . Само не разбирам ей това :

За разхода на гориво - ако някой очаква от автомобил 4х4 нисък разход на гориво, или поне съпоставим с разхода на обикновен шосеен автомобил с ДВГ със сходен работен обем, според мен просто се е объркал. Това технически е невъзможно.

......

..... към кого е адресирано ?

Щото бас държа , че 99.99% от собствениците на 4х4 си го знаят . Хеле пък тук във Форума , където всекидневно се четат подобни неща

Както и да е . Към горните ти примери имам едно уточнение :
- математиката е хубава работа , но като правим сравнения , задължително трябва да имаме изходни параметри . В случая : критерии , по които да се направят сравнения .

Ето например - свободни боеве : Условие - свободно участие на хора трениращи каквито бойни изкуства си искат и без ограничение по килограми на участващите ! Единствено правило : Бой до нокаут !
Е , кое му е некоректното тогава ? Имат право да участват и 60 и 120 - килограмови

Тук идеята май беше малко по-различна : На едно и също купе ( сори за термина , използвам го условно при Фронтера) , каква ще е разликата в проходимоста ако примерно на моята ОФА 2л. бензин мушна един 2,2 DTL ?
... и конкретно пък аз , дето съм фен на Мерцедес и постоянно ме гложди една идейка - да взема да мушна един 2.5 TD , 125 коня , петак от 190 МБ ? Щото кой- квото иска да говори , но по-"железни" дизели от МБ не виждам ( да ме прощават негодуващите)
... и още нещо : При разчетена трансмисия - да речем за 136 коня , колко ли преоразмеряване са дали инженерите в запас , дотолкова , че ако мушна примерно един двигател 200 коня , да не ми смели зъбите в дифовете още при първото подскачане по скалите ?

Мисля , че тази насока за сравнения е наистина само за потребителите , ама пък точно това ги интересува тях ( поне в тези теми де ), а не колко мощност са извадили в Ауди от дву-литров дизел комън рейл , срещу аналогичен модел у Мерцедес примерно .

... та те такива работи !

[fanatic]

От: Фронтера Дизел, Бензин, Газ!

Просто казано - ТЕХНИЧЕСКИ НЕ Е КОРЕКТНО да сравняваш мощтностно-икономическите показатели на атмосферен бензинов ДВГ, с дизелов ДВГ с принудително пълнене и междинно охлаждане на въздуха....
Поздрави

Пропускаш основната идея на темата ( ако си я чел от самото начало съм сигурен че нямаше да пускаш такива постове ) а именно сравняването между различните горивата на една и съща база ( купе, марка, модел ) отнесено към финансовата им страна.
П.С. При джиповете не е невъзможно сравнението между 1300 кубически см. атмосферен бензинов карбураторен двигател и 4200 кубика дизелов такъв. Ако се замислиш ще разбереш какво имам предвид, ако не мога да дам множество примери и да разводим темата до неузнаваемост.
Имам пресни примери за сравнение между 2.0 бензин/газ и 5200 кубика бензин.

[Вещер]

От: Фронтера Дизел, Бензин, Газ!

По въпросът за оразмеряването - търсиш данните на кутията колко нютон метра понася и гледаш колко нютон метра вади двигателят.
Поне при мерцедесите е възможно куплиране на различни двигатели и кутии но това трябва да се гледа особено при преработки от бензин на дизел понеже всички знаем че дизеловите агрегати вадят по-голям момент на по-ниски обороти.Колко ще върви е друга история.За това вече има предавателни числа.По мое мнение неангажиращо и без да твърдя че съм прав - може би кутията да понесе до 10-15% над това което е дадено по технически данни.

[gogodimo]

От: Фронтера Дизел, Бензин, Газ!

Колега , всичко което си написал по-горе е истина . Само не разбирам ей това :



..... към кого е адресирано ?

Щото бас държа , че 99.99% от собствениците на 4х4 си го знаят . Хеле пък тук във Форума , където всекидневно се четат подобни неща

Както и да е . Към горните ти примери имам едно уточнение :
- математиката е хубава работа , но като правим сравнения , задължително трябва да имаме изходни параметри . В случая : критерии , по които да се направят сравнения .

Ето например - свободни боеве : Условие - свободно участие на хора трениращи каквито бойни изкуства си искат и без ограничение по килограми на участващите ! Единствено правило : Бой до нокаут !
Е , кое му е некоректното тогава ? Имат право да участват и 60 и 120 - килограмови

Тук идеята май беше малко по-различна : На едно и също купе ( сори за термина , използвам го условно при Фронтера) , каква ще е разликата в проходимоста ако примерно на моята ОФА 2л. бензин мушна един 2,2 DTL ?
... и конкретно пък аз , дето съм фен на Мерцедес и постоянно ме гложди една идейка - да взема да мушна един 2.5 TD , 125 коня , петак от 190 МБ ? Щото кой- квото иска да говори , но по-"железни" дизели от МБ не виждам ( да ме прощават негодуващите)
... и още нещо : При разчетена трансмисия - да речем за 136 коня , колко ли преоразмеряване са дали инженерите в запас , дотолкова , че ако мушна примерно един двигател 200 коня , да не ми смели зъбите в дифовете още при първото подскачане по скалите ?

Мисля , че тази насока за сравнения е наистина само за потребителите , ама пък точно това ги интересува тях ( поне в тези теми де ), а не колко мощност са извадили в Ауди от дву-литров дизел комън рейл , срещу аналогичен модел у Мерцедес примерно .

... та те такива работи !

Свободните боеве според моето скромно мнение е шоу за публиката и нищо повече. Във инжинерните науки (в това число и автомобилостроенето) шоу и случайни работи няма. Естествено има и машини за правене на шоу, но и тяхното проектиране и изработване си сериозна инжинерна работа. Даже бих казал - колкото повече шоу ще правят машините , толкова по-сериозна е инжинерната работа.
Ще ви разкажа накратко историята на два на пръв поглед еднакви служебни автомобила : Land Rover Diskoveri 2.5 TDI и неговия "събрат" Land Rover Diskoveri 4.0 V8 бензин. Първия го купихме във фирмата през 1997 г. Директорите по принцип са много заети хора и все бързат. За София се тръгва във последния момент - 04.00 ч и във 09.00 ч трябва да е във министерството на среща. Фирмата се намира във гр. Провадия, което означава около 450 км газ до ламарината със риск да се избият. Обратния маршрут естествено се пътува със сащото темпо, понеже вечерта е на коктейл със кмета на Варна (примерно). Шефа естествено се "оправя" с пътните патрули на КАТ по пътя. След една година и осем месеца и 180 000 км, Land Rover 2.5 TDI беше във пълен нокаут. С мъка вдигаше 120 клм/ч, целия двигател олят със масло и лятото го палехме със спрей.
След като се вслуша във думите ми, размисли и мъдро реши - купи Land Rover Diskoveri 4.0 V8 бензин (беше нещто "гъст" със шефовете на ДАРУКАР). При същия експлоатационен режим автомобила изкара без сериозни аварии около четири години и 330 000 клм. След като ни приватизираха го продадоха на търг.
И какво се оказва накрая : на първо четене два "еднакви" автомобила но със различни двигатели, се оказаха два напълно различни автомобила.
Ето тук на преден план излизат различните начални изходните параметри при проектирането на един автомобил.
Land Rover Diskoveri 2.5 TDI е автомобил със кайто бавно и спокойно да си обикаляш фермата, да ходиш от време на време до близкия град и на пазар.
Land Rover Diskoveri 4.0 V8 бензин e автомобил със който можеш да пътуваш много бързо по високоскоростните магистрали, да ходиш често до далечния град, и на всичкото отгоре пак можеш да си обикалящ фермата.
Карал съм ги и двата. По проходимост във сняг и кал (без тежък OffRoad), според мен са напълно равностойни.
По въпроса - къкъв запас от якост е заложен при проектирането на една трансмисия на сериен автомобил - аз лично не бих разчитал, че е заложен по-вече от 25 / 30%.

Поздрави

[fanatic]

От: Фронтера Дизел, Бензин, Газ!

..Land Rover Diskoveri 2.5 TDI е автомобил със кайто бавно и спокойно да си обикаляш фермата, да ходиш от време на време до близкия град и на пазар.
Land Rover Diskoveri 4.0 V8 бензин e автомобил със който можеш да пътуваш много бързо по високоскоростните магистрали, да ходиш често до далечния град, и на всичкото отгоре пак можеш да си обикалящ фермата.
Карал съм ги и двата. По проходимост във сняг и кал (без тежък OffRoad), според мен са напълно равностойни.
По въпроса - къкъв запас от якост е заложен при проектирането на една трансмисия на сериен автомобил - аз лично не бих разчитал, че е заложен по-вече от 25 / 30%.

Поздрави

Ето сам даваш пример за който говорим. Кажи сега ( ако имаш информация ) Колко пари изхарчи фирмата за 1 година и 180 000 км. за гориво на единия и колко за същия период и същия пробег за другия. Тогава вече ще говорим по същество. Тук все пак повечето ( над 70 % ) от четящи/пишещите сме технически грамотни достатъчно за да не си правим илюзията да съпоставяме по технически параметри няколко коренно различи агрегата.

П.С. ще съм изключително доволен ако сложиш турбо на 2.2 16V без да инвестираш 10 000 лв. и да изкара повече от 2000 км. Условието важи без да смениш скорости дифове съединител раздатка полуоски и карета.

[Vlado_Ts]

От: Фронтера Дизел, Бензин, Газ!

.......
Ето тук на преден план излизат различните начални изходните параметри при проектирането на един автомобил.
Land Rover Diskoveri 2.5 TDI е автомобил със кайто бавно и спокойно да си обикаляш фермата, да ходиш от време на време до близкия град и на пазар.
Land Rover Diskoveri 4.0 V8 бензин e автомобил със който можеш да пътуваш много бързо по високоскоростните магистрали, да ходиш често до далечния град, и на всичкото отгоре пак можеш да си обикалящ фермата.
.....

Е и ?

Това , че един малоумник шпори дизел при 4200 оборота , в продължение на 800 км. си е за сметка на неговия джоб . Или за сметка на чорбаджията му . Лично на мен ми дреме за такива , но се питам : това какво общо има с темата ?
Съветвам те да послушаш Фанатик и да започнеш от първа страница . Щото така излиза , че чукаш на отворена врата . Или все едно в 12 часа на обяд да излезеш на двора и гледайки часовника си , да констатираш : "Я! Навън е светло ! "

ПС. А по въпроса със запаса на якост на трансмисията . Имаш 2 варианта : Или да питаш тези , които са го конструирали , или да разглобиш дифовете , да направиш замерванията и да седнеш с калкулатора ... Последното е по- трудното , а и то е при положение че знаеш от какъв материал са зъбчатките . В противен случай е пълна безсмислица . Щото кой какви коефициенти на преоразмеряване слага е една дълга и нееднозначна тема .

[gogodimo]

От: Фронтера Дизел, Бензин, Газ!

Ето сам даваш пример за който говорим. Кажи сега ( ако имаш информация ) Колко пари изхарчи фирмата за 1 година и 180 000 км. за гориво на единия и колко за същия период и същия пробег за другия. Тогава вече ще говорим по същество. Тук все пак повечето ( над 70 % ) от четящи/пишещите сме технически грамотни достатъчно за да не си правим илюзията да съпоставяме по технически параметри няколко коренно различи агрегата.

П.С. ще съм изключително доволен ако сложиш турбо на 2.2 16V без да инвестираш 10 000 лв. и да изкара повече от 2000 км. Условието важи без да смениш скорости дифове съединител раздатка полуоски и карета.

Целта оправдава средствата.

[gogodimo]

От: Фронтера Дизел, Бензин, Газ!

Е и ?

Това , че един малоумник шпори дизел при 4200 оборота , в продължение на 800 км. си е за сметка на неговия джоб . Или за сметка на чорбаджията му . Лично на мен ми дреме за такива , но се питам : това какво общо има с темата ?
Съветвам те да послушаш Фанатик и да започнеш от първа страница . Щото така излиза , че чукаш на отворена врата . Или все едно в 12 часа на обяд да излезеш на двора и гледайки часовника си , да констатираш : "Я! Навън е светло ! "

ПС. А по въпроса със запаса на якост на трансмисията . Имаш 2 варианта : Или да питаш тези , които са го конструирали , или да разглобиш дифовете , да направиш замерванията и да седнеш с калкулатора ... Последното е по- трудното , а и то е при положение че знаеш от какъв материал са зъбчатките . В противен случай е пълна безсмислица . Щото кой какви коефициенти на преоразмеряване слага е една дълга и нееднозначна тема .

Същиа "малоумник" шпори и бензиновия джип при същия режим, ама той не се чупи. Хмм значи ...... ?????.

Значи, че Ф-ра А 2.3 тд /92-98 г/ 100кс при 4200 обр/мин, въртящ момент 215/2200 н*м; Ф-ра А 2.5 тдс /96-98/115 кс при 3600 обр/мин, въртящ момент 260/1800 н*м; Ф-ра А 2.2 16в /бензин/ /95-98/136 к.с. при 5200 обр/мин, въртящ момент 202/2600 н*м; Ф-ра А 2.0 /бензин/ /92-98/115 кс при 5400, въртящ момент 170/2600 н*м. СА РАЗЛИЧНИ АВТОМОБИЛИ, И НЕ МОГАТ ДА БЪДАТ ДИРЕКТНО ТЕХНИЧЕСКИ СРАВНЯВАНИ. МОГАТ ДА БЪДАТ СРАВНЯВАНИ САМО ОТ ГЛЕДНАТА ТОЧКА НА КОНКРЕТНИЯ ПОТРЕБИТЕЛ. ТОВА ИСКАХ ДА КАЖА.

По послеслова : сериозните работи се правят със сериозен подход. Иначе всичко си остава във кръга "Бъръ , бъръ - Два чедъра"

Поздрави

[Vlado_Ts]

От: Фронтера Дизел, Бензин, Газ!

Бе чесах се , чесах се по темето и единственото , което ми се изясни е , че почти цялата страница е за коша . Още повече , има един цял раздел за сравнения и тестове между марки .... излиза ( от посоченото крещене с главни букви в горния пост ) че и той трябва да се закрие и да решим проблема

ПС. Модераторите да си преценят .