За стоп ефекта на патроните

[r_vardarov]

Колеги,предлагам да по дискутира ме темата за стоп ефекта на отделните куршуми.За темата ме правокира една среща с един младеж на съботния лов.Юнака беше дошъл с тактическа жилетка и револвер 357магнум Ругер,в което няма нищо лошо.При направения му от мен комплимент че носи много хубав пистолет,младежа гордо каза че носи само истински неща,който спират всичко което се движи,а не някакви ПВЦ-плюкала.Тази среща ме наведе на мисълта че голяма част от хората с оръжие,са си изградили някаква погрешна представа за силата и стопефекта на патроните,било от реклами и продуктови каталози.Според моя скромен опит,нещата не стоят точно така.Спиращия ефект на 9-10 мм.куршуми е не толкова различаващ се.Стрелял съм по много и различни животни,и най-отговорно мога да заявя ,че ако не уцелиш жизненоважен орган,дори и 20-30 килограмово животно не пада.Камо ли да спреш нападение от близо на 100кг.мъж,ако не го уцелиш в главата.Независимо от калибъра,9мм.9-пара,357магнум,или10 ауто,животното понася учудващо много попадения,които ако не засегнеш жизненоважен орган ти гарантират,много търсене и още стрелба.

[sl.daskalov]

До: За стоп ефекта на патроните

Ооо, "ПВС плюкала" има и с доста внушителни калибри, които може да се окажат по-стопиращи от 357! Стоп ефекта не зависи само от калибъра. Форма на куршума, тежест, заряд, всичко има значение. Дължината на цевта също мисля че има значение, ама не съм съвсем сигурен пък и темата е за патрони! Във всеки случай, от това което знам, 9 милиметровите са в дъното на класацията от стопиращите!
Хубава тема! Надявам се да обогати познанията ми!
Интересни биха били сравнения между 9мм. с мек или разпробит връх и по-големите калибри обикновенни куршуми! И въобще всякакви сравнения биха били интересни, ама описани от хора с реален опит, а не като мене предполагащи!

[Тодор (Zaarin)]

До: За стоп ефекта на патроните

Аз реален опит нямам, но от познанията ми по физика, математика и т.н., мога да се опитам да разбера защо за някои патрони се казва, че са с по-голям стоп ефект. Първо от голямо значение е формата и материала. Целта е стане колкото се може по-голяма палачинка, за да причини колкото се може по-силен шок ефект и болка. Всъщност патронът имащ по-голям стоп ефект, има по-малък шанс да убие. Когато патронът просто прави дупка, разликата между 9 и 10 мм наистина е почти незначителна, когато обаче става на палачинка, то 1 мм разлика в диаметъра, може да означава няколко милимерта разлика в радиуса когато се сплеска. Освен това по този начин куршумът отдава в тялото и по-голяма част от енергията си, а не само част от нея, така и теглото и силата с която е бил изстрелян са от по-голямо значение. А .357 магнум е именно и с подсилен заряд.

[sl.daskalov]

До: За стоп ефекта на патроните

Нещо това изречение:

Всъщност патронът имащ по-голям стоп ефект, има по-малък шанс да убие.

ми се срува че е в противоречие със следващите:

Когато патронът просто прави дупка, разликата между 9 и 10 мм наистина е почти незначителна, когато обаче става на палачинка, то 1 мм разлика в диаметъра, може да означава няколко милимерта разлика в радиуса когато се сплеска. Освен това по този начин куршумът отдава в тялото и по-голяма част от енергията си, а не само част от нея, така и теглото и силата с която е бил изстрелян са от по-голямо значение. А .357 магнум е именно и с подсилен заряд.

[Vimpel]

До: За стоп ефекта на патроните

Тук ще нахвърлям някои мои мисли и знания, без претенции за изчепателност или абсолютност.

Под "стопиращ ефект" на един патрон се разбира способността му максимално бързо да спре нападателя, преди да е успял да навреди на стрелеца.

Разбира се, добре прицелен малокалибрен изстрел е в състояние да убие мигновенно всеки човек.

Но в повечето случай на самозащита попаденията по нападателя са в зони, които не водят до мигновенна смърт.

Следователно, дори и уцелен, нападателят може да продължи атаката си.

Съществуват и т.нар. "секунди на мъртвеца" - понякога след смъртоносно попадение по нападателя, той има на разположение още няколко секунди съзнателна активност, през които може да продължи нападението си.

Та в тази връзка е толкова широко разискван от специалисти и любители "стопиращия ефект" на различните боеприпаси.

Общоприетото правило в САЩ например е, че за самозащита трябва да се използват калибри от 9Х19 нагоре.

При това се препоръчва да се използват експандиращи куршуми - такива, които се разтварят като гъба при контакт с тялото на атакуващия.

Идеята им е да отдадат цялата си енергия в нападателя, вместо просто да вляза и излязат.

Освен това, с експандирането (разширяването) се увеличава засегнатата площ, а оттам и шоковия ефект и вероятността да бъде засегнат жизненоважен орган.

Има доста различни вариации на тези муниции, претендиращи за най-добра ефектиност.
За съжаление, в България за забранени за употреба по неясни причини.

Няма еднозначен отговор кой е най-добрият калибър и модел боеприпас за самозащита.

Обикновенно се приема, че при равни други условия, по-големият диаметър и енергия на проектила водят до по-сериозни поражения и следователно до по-голям стопиращ ефект.

Има много тестове в Интернет на различни калибри и модели патрони.

Ето тук например:
http://www.theboxotruth.com/docs/bot1.htm

Колегата с .357 магнум е направил добър избор на оръжие и калибър, въпреки че явно не съзнава ограниченията му.

И още нещо, дано никога не се налага, но ако един изстрел не е достатъчен, за да спре нападението - стреляйте отново.

[r_vardarov]

До: За стоп ефекта на патроните

Колеги,абсолютно сте прави.Патроните хидрошок,отдават цялата си енергия ,и се получава голям шок ефект с малка проникваща рана но с голям диаметър.357 магнум е патрон който е с усилен заряд и по-голяма тежест,на куршума.Но малко практика;Сръндак с тегло около30-35кг.,понася в тялото без проблемно 5-6 патрона 9 пара преди да умре.И може да пробяга стотици метри.При това патрони Геко с дупка на върха.Патрон 9х19 FMJ на първи партизан,сваля като покосен бик 500-600кг.когато го гръмнеш от упор зад рогата.Със същите патрони можеш да стреляш по тялото на бика ,ако не засегнеш сърцето или гръбначен стълб,цяла кутия,преди да умре от кръвозагуба .Колегата носи 357 Смит и Уест,много качествен и мощен пистолет,но какво ми беше разочарованието ,когато гръмнах с него един пес,кучето избяга поне 40-50м.преди да умре.Неща като да го хвърли назад или да остане на място въобще не се случиха.Куршум от Макаров,в главата на прасе около150кг.,точно в челото ,или зад ухото,го парализират,за секунди и след това започванеистово търкаляне.Същия куршум в тялото на по-голям заек,не го приковава на място.Мога да дам много примери но трябва много писане а аз съм слаб в това.

[joro-g]

До: За стоп ефекта на патроните

Питай го другия път когато го видиш дали е бил прострелван и изпитвал ли е усещането от болката която причинява един куршумПък тогава да говори за стоп ефекта Май много филми е гледал че чак и на лов за хвъркат дивеч е тръгнал с жилетка и пистолет

[sl.daskalov]

До: За стоп ефекта на патроните

Отиде темата та се невиде!
Колега, ако пистолетите ставаха за лов, всички щяха да ходят на лов с пистолети - това първо!
Второ - най-малкото оръжие, което ти гарантира сигурна смърт при попадение където и да е в тялото, май е РПГ! С всичко друго се предполага че трябва да уцелиш все пак някой жизнено важен орган! Т.е. даже и с бренеке да го уцелиш прасето, пак може да ти избяга, ако не го уцелиш където трябва!
Навремето кучетата ги трепеха с .22кал. при това доста успешно, но си иска целене. А пистолетите, револверите и мунициите за тях, все пак са създадени за трепане на хора - животни доста по-крехки и недъгави от другите!

[r_vardarov]

До: За стоп ефекта на патроните

Всички,знае ме че пистолетите не са за лов.Но ако някой има опит с поражения които,те причиняват,върху човека,е друго нещо.Иначе мога да препиша някой таблици и да кажа с кой модел правя повече десетки,но това е много далече от реалната стрелба.

[Obersturmbahnfuehrer]

До: За стоп ефекта на патроните

Вие се набутахте баш в раневата балистика. От това по-сложно няма в тази област и е голяма каша, защото става дума за комплекс, а не за преобладаващо действие.

Темата за обезвреждането на нападател реално е интересна само за специалисти, а неспециалистите трябва да знаят, че няма две еднакви въздействия и, че е по-добре да не се стига дотам, защото всичко е до късмет.

[sl.daskalov]

До: За стоп ефекта на патроните

Вие се набутахте баш в раневата балистика. От това по-сложно няма в тази област и е голяма каша, защото става дума за комплекс, а не за преобладаващо действие.

Темата за обезвреждането на нападател реално е интересна само за специалисти, а неспециалистите трябва да знаят, че няма две еднакви въздействия и, че е по-добре да не се стига дотам, защото всичко е до късмет.

Това ми е ясно че е така! Имам си достатъчно житейски примери, които са ми известни - и човек оцелял с куршум между прешлените на врата и друг в главата, и друг човек с 10 куршума 9х19 в торса пак оцелял и трети човек с 8 макарови- пак оцелял! Известни са на медицината случаи и на оцелели самоубийци пускали си куршум в слепоочието (не са уцелили правилния ъгъл)!
Затова мене лично ме интересува съвсем простичка информация, която мога да анализирам и асимилирам:
-Как влияе нарастването на тежестта на куршума върху шоковия ефект при един и същи калибър?
-Куршум от 9х19 с кух или мек връх сравним ли е по пораженията, които нанася, с куршуми с по-голям диаметър (обикновенни) и с кой калибър може да се сравнява?
-Какво се цели с употребата на куршуми пресечен конус?
-Как се отразява пресечения конус и пробития връх на точността и далекобойността?
Достоверните и ясни отговори на ето такива простички въпроси могат да ми дадът нужната, полезна информация, която да осмисля и възприема, та да си направя сметката кога какви куршуми е удачно да се използват! А ловджийските лакардии, кой колко куршума успял да вкара в тялото на тичащ сръндак с КНО, и кой с какво трепал кучета, никаква нова и полезна информация не ми дават!

П.П. А, за малко да забравя. Някой има ли опит с така наречените "Змийски патрони" 9х19 на CCI? Общите приказки вече ги изчетох в сайта на CCI, така че ако може нещо по-конкретно! Ефективна далекобойност при 120мм. цев? Възможни поражения?
Засега ми е ясно че мога да изкарам очите на някого, ама не знам до колко метра. Тия дни ще пробвам дали презарежда, щото чух (а и прочетох в сайта) че някои пистолети не презареждали, ама дали ЧЗ-то е сред тях не знам!

[r_vardarov]

До: За стоп ефекта на патроните

Колега,мога да напиша за куршум 9х19 с кух връх,въпреки че пак ще кажеш че са лакардии.9х19 с кух връх нанася на ламаринена мишена от 25м.по-голяма дупка с около 1мм.,отколкото 45кал.FMJ,и от 40 смит и уест,макар че тези двата гърмят като топ.На дистанции по-гилеми от 30-40м.групираемоста на патроните с кух връх,рязко пада.Същото не важи за патроните с птесечен конус но и при тях нещата са по-зле отFMJ.Лично на мен най-ми харесва 40 калибър.На хартиените мишени разлика няма.Пробивани при домашни условия куршуми веднага много рязко променят своята балистика към по-лошо.При стелба по мишена под ъгъл /ламарина/някой от куршумите9х19 с кух връх приплесват и не могат да я пробият,като оставят голяма следа.Куршумите на 45и 357 поради по-голямата си маса правят с около3-4ммпо-голяма дупка заоравайки следствие на ъгъла.Най-интересно е че 45 полуоблечен също 3-4 пъти не премина през мишената а прокарва голяма бразда.За 40 и357 проблеми не съществуватнезависимо от ъгъла .9х19 и 40 и 357 правят когато са FMJ почти еднакви дупки независимо че 357 е полуоблечен.За сравнение намери 5-6 приятели с различни калибри и изгърмете по3-4 куттии и ще видите че нещата са по-скоро по еднакви отколкото различни.Но рекламата в търговията е за това.Успех.

[Тодор (Zaarin)]

До: За стоп ефекта на патроните

Ламарината няма нищо общо с човешкото тяло...

Колкото до по-малката смъртност от сплескващите се патрони, въпреки по-голямата дупка и по-голямата отдадена енергия, раната е и по-"повърхтностна". Едно е да се натресе в ребрата, а друго да пробие белия дроб от двете страни. От пукнато ребро се умира по-трудно, ама пък боли повече...

[господин никой]

До: За стоп ефекта на патроните

Вие се набутахте баш в раневата балистика. От това по-сложно няма в тази област и е голяма каша, защото става дума за комплекс, а не за преобладаващо действие.

Темата за обезвреждането на нападател реално е интересна само за специалисти, а неспециалистите трябва да знаят, че няма две еднакви въздействия и, че е по-добре да не се стига дотам, защото всичко е до късмет.

... Колегата е много прав за това... за съжеление темата е обширна и сложна за мен. Това на което искам да ви обърна внимание е т.нар временна кухина, която патронът създава след поражение - това дава стопиращия ефект. При изследване с балистичен гел се установи, (не съм присъствал лично!) че патроните с по-бавна скорост и кух връх са най-добри срещу незащитен нападател. По-бавната скорост и кухия връх гарантират добро отдаване на кинетичната енергия и генерират голяма временна кухина в тялото... това НЕ е ловджииски истрел! Нито е хуманнен, нито е практичен - остават доста осколки... Ако бъркам поправете ме.

[Vimpel]

До: За стоп ефекта на патроните

...
... а неспециалистите трябва да знаят, че няма две еднакви въздействия и, че е по-добре да не се стига дотам, защото всичко е до късмет.

Това, за съжаление е точно така.

Няма универсална рецепта за оръжие и боеприпас, които са 100% ефективни при самозащита и същевременно са разрешени и практични за носене и употреба.

Темата за обезвреждането на нападател реално е интересна само за специалисти,...

Струва ми се, че тази тема е интересна, за всеки, който може да бъде обект на нападение и има законно притежавано късоцевно оръжие (КНО).

На мен ми изглежда странен избора на някои хора, които си купуват КНО в калибър .22 LR например.
Както и в калибър .50 AE.

Някакви основни знания или поне съвет от по-напреднал са нужни, за да се избегнат фундаментални грешки, които после трудно се поправят.



Относно някои от поставените въпроси:

1. Как влияе нарастването на тежестта на куршума върху шоковия ефект при един и същи калибър?

- Е=mc2, следователно при еднаква скорост по-тежкият куршум ще има повече енергия и оттам еветуално по-голям шоков и стопиращ ефект.

Но обикновенно при еднакъв калибър по-леките куршуми са с по-висока начална скорост.

Има схващания сред някои специалисти, че бърз и лек куршум е с по-голям шоков ефект от бавния и тежък.

Факт обаче е, че американските войници в Ирак много често сменят щатната им Берета 92 в калибър 9Х19 с добрия стар Колт 1911 в калибър .45 ACP, чийто куршум е по-тежък и бавен.


2. Куршум от 9х19 с кух или мек връх сравним ли е по пораженията, които нанася, с куршуми с по-голям диаметър (обикновенни) и с кой калибър може да се сравнява?

- Отговорът на този въпрос е нееднозначен. Обикновенно куршумите с по-голям диаметър имат по-голяма енергия от тези с по-малък, но това не е гаранция, че ще имат и по-добър стопиращ ефект.

Все пак трябва да се прави разлика между куршум с мек връх и експанзивен такъв.

Мекият връх обикновенно е синоним на необлечен куршум - няма медна ризница отпред и оловото се подава.
Това позволява известна деформация и евентуално разширяване на куршума при попадение, но ефектът не може да се сравнява с този от съвременен експандиращ куршум.

Експанзивните куршуми са изработен по сложни технологии, които им позволяват да се разтварят при проникване в обект и да увеличават диаметъра си до няколко пъти.

Ето пример за експандиращ куршум.

От дясната страна е остатъка от куршума след попадение в туба с вода, симулираща човешко тяло.





Ясно се вижда разширението му, в резултата на попадението.

За сравнение - на долната снимка са обикновенни, изцяло облечени куршуми в калибри .22, 9Х19 и .45 при същите условия:





3. Какво се цели с употребата на куршуми пресечен конус?

- Цели се увеличаване на стопиращия ефект.

Куршум, чиито връх е "изтъпен", т.е. пресечен има по-ниска пробивна способност, следователно се предполага, че ще остане в тялото на нападателя и ще отдаде цялата си енергия в него, вместо просто да го продупчи и да излезе.

Общоприето правило е, че куршум, който е влязъл и изляъл не е постинал максимален ефект, тъй като голяма част от енергията му е загубена.

Куршумите с пресечен конус (или пресечена сфера в някои случаи) са напълно облечени (FMJ) и са разрешени за носене и употреба от цивилни в България.


4. Как се отразява пресечения конус и пробития връх на точността и далекобойността?

- Балистичните им качества са по-ниски от стандартни FMJ куршуми, но това практически е без значение за разтоянията, на които можем да говорим за самозащита.

Евентуално значение би могло да има при лов на далечни дистанции.

Факт е, че в състезанията по точна стрелба не се използват такива куршуми.

5. "Змииските" патрони на CCI.

- "Змийските" патрони на CCI са си съвсем точно наречени "змийски" - използват се за премахване на змии, които иначе е трудно да бъдат уцелени с един стандартен куршум.

Представляват стандартна гилза в стандартен пистолетен калибър, но вместо един голям куршум имат отпред пластмасов прозрачен контейнер, в която са сложени няколко десетки малки съчми.

Ефективността им срещу нещо по-голямо от жаба е нулева.

Идеята да се използват за самозащита срещу хора и животни може да се окаже самоубйствена.

Пробивната сила на тези съчмички не е достатъчна, за да минат през обикновен еднопластов шперплат на няколко метра.

И наистина - повечето пистолети не могат да презаредят, ако е стреляно с такъв "змийски" патрон, тъй като той е твърде слаб.