Дамаска стомана

[bojitch]

Случайно попаднах на заготовки от дамаска стомана. Още не мога да качвам снимки на FTP, та ги пускам първобитно, но и апарата не е добър, а освен това, само първата е "натура". Другите са готови изделия, за съжаление, от каталози. За сравнение давам компютърно гравиран нож - имитация на известната фирма MUELA, като и две снимки на нейни продукти.

[upi]

До: Дамаска стомана

Случайно аз кова "дамаска" стомана и правя всичко по довършването на ножа, та ако имаш някакви въпроси - питай и ако ти трябва помощ за нещо по въпроса - на линия съм

[KamAZadjiq]

До: Дамаска стомана

На мен, а предполагам и на останалите тук ще е интересно ако споделиш повече подробности за тази стомана. Моите познания за нея се свеждат до това че е една от най-добрите стомани за ножове.

[Тони Груев(GAD/dag)]

До: Дамаска стомана

Случайно аз кова "дамаска" стомана и правя всичко по довършването на ножа, та ако имаш някакви въпроси - питай и ако ти трябва помощ за нещо по въпроса - на линия съм

Как би коментирал тази препечатка, като специалист?

...През вековете тайната на дамаскинската стомана е загубена и днес можем да съдим за качествата й най-вече от легендите, историческите паметници (запазените остриета на различни арабски принцове по музеите) и научните изследвания. Изследователи от Техническия университет в Дрезден обаче изненадаха света преди седмица, като обявиха, че са преоткрили технологията на дамаскинското стоманолеене. Те застъпват тезата, че става въпрос за своеобразна средновековна нанотехнология.
Счита се, че рецептурата за обработка на метали е загубена безвъзвратно някъде през осемнадесети век. Дамаскинските саби носят името на сегашната столица на Сирия, която е била най-големият търговски център за военни стоки по време на кръстоносните походи. Въпреки това се смята, че технологията всъщност произхожда от Индия.
Дамаскинските саби притежават няколко отличителни характеристики. Това са оръжия с отлични механични качества. Острието им е по-тънко и по-гъвкаво в сравнение с европейските мечове. Освен това сабята притежава характерна дъговидна форма и е изключително остра. Твърди се, че при продължително използване не само че не се изтъпява, но дори се самозаостря. Легендата твърди, че с един замах сабята може да разреже хвърлена във въздуха копринена кърпа.
За целта на изследването си екипът на професор Петер Пауфлер е провел няколко експеримента върху сабя, произведена през XVII век. Тя е изработена от персийския ковач Асад Ула. Германските учени са взели проби от повърхността на историческото острие, след което са ги поставили в солна киселина. Последвалият анализ е установил, че стоманата съдържа не само тънки нишки железен карбид, т.нар. цементит (Fe3C), но и въглеродни нанотръбички. При обработката със солна киселина цементитът се разтваря напълно, но въглеродът остава. След експеримента обаче са установени и цементитни нишки, които не са изчезнали. Тоест учените предполагат, че наличието на въглеродната наноструктура е предпоставка за образуването на цементитните влакна. Характерната дъговидна форма на сабята вероятно се дължи именно на специфичната въглеродна наноструктура.
Учените са убедени, че именно въглеродът е и причина за особената острота на меча. Според професор Пауфлер, цитиран от онлайн изданието на списание Der Spiegel, върху повърхността на острието има множество микроскопични зъбчета. Сеченето с дамаскинскаата сабя всъщност прилича повече на рязане с трион, а при всеки удар тези зъбци се заточват сами отново, смята ученият.
Индийските майстори металурзи, които са използвали тази технология, са имали специфичен метод за обработка на стоманата, траещ часове и дори дни. След като парчето метал било нагорещявано, ковачът го обработвал до пълното му изстиване, след което веднага го нагорещявал отново. За изработката на меча е използвана специална индийска стомана, наричана wootz. Тя се отличава с особено високо процентно съдържание на въглерод, както и на други химически елементи като манган, кобалт, ванадий, хром и никел. При термичната обработка на метала вероятно възникват химични реакции, които водят до образуването на въглеродната наноструктура.
Тук обаче възниква друг потенциален проблем - многото въглерод и цементит вероятно биха довели до понижаване качествата на самата стомана. Учените в Дрезден предполагат, че продължителната обработка на wootz стоманата има за цел да минимизира подобен риск. Рудите за изработването на wootz стоманата са били налични само в Индия и някои от тях са изчерпани през XVIII век. Предполага се, че производството на дамаскински мечове практически изчезва именно поради тази причина. Европейските ковачи не са подозирали за химическите реакции, водещи до особените качества на ориенталските остриета, поради което се опитвали да я пресъздадат по изпитани механични способи. Те комбинирали твърдо с шупливо желязо и тънка и гъвкава стомана, след което се опитвали да наподобят дамаскинскоото острие чрез стократно прегъване, подобно на многолистно тесто. Резултатът са различни по вид и качества мечове. Но не - и саби дамаскини.

На мен, а мисля и на аудиторията,
ще ни е интересно, да научим нещо повече по въпроса.

[bojitch]

До: Дамаска стомана

Изобщо - има много форуми които се занимават с въпроса. Ползвайте GOOGLE и ще се изненадате...

[upi]

До: Дамаска стомана

Мнооого може да се напише по темата, но основното на което се вика дамаска стомана (това също е спорен въпрос поред различните источници) е многослойна стомана, коята има свойството да използва положителните характеристики на всеки от слоевете, а освен това и твърдите (феросплави, въглеродни и т.н. химични подробности) кристали между слоевете стомана. Най-общо имате отбор от меки и жилави, твърди и чупливи, и т.н. в зависимост от избора на майстора. След обработката се превръщат в "стомана" която е твърда като втората (и повече) и жилава като първата (е, не толкова еластична).
За да се запазят свойствата еднакви при заточване и т.н. се правят няколко прегъвания и залепвания на вече получения лист, като опитът показва, че не е добре пластовете в едно острие да са повече от 60-100 на милиметър дебелина. Аз лично с помощник и 4 дни яко блъскане ги докарвам до 30-32 за мм дебелина и 15х3 см големина на парчето желязо. Истината е, че не съм срещал досега материал който да се кове по-"тегаво". Е, най-важно е каляването казват някой, други казват, че е било така преди да се открие минералното масло, руснаците (според мен най-добрите са те) казват че трябва да имаш сърце и очи за да стане, и нищо друго не помага.
Уж за кратко ама се поовлякох - ако нещо по-конкретно те интересува питай

[upi]

До: Дамаска стомана

ключовите фрази в текста с "Те застъпват тезата, че ...", "Счита се, че ...", "Твърди се, че ..."Тоест учените предполагат, че наличието на ...."Учените са убедени", "Индийските майстори .... са имали специфичен метод ... часове и дори дни...", "Тук обаче възниква друг потенциален проблем .... са били налични само в Индия ....са изчерпани през XVIII век", "Предполага се, че..." и така нататък.
Именно така изглеждат и мненията на противниковит два основни отбора (контратеориите). А тая статия дето я бяха публикували в 24 часа дори не я бяха превели коректно.
За това казвам, че това което в момента се нарича "дамаска стомана" е описаното по-горе от мен, а истинската "ДАМАСКа" стомана явно не се произвежда от както са свършили рудните залежи в Индия, а и индийците са се отказали от нанотехнологиите още в XVIII век. При нас сега стават модерни, така че туковиж почнем да ги правим и ние тия неща ... в лабораторни условия... може би - въобще доста весела материя. Номера е да избереш от хилядите страници противоречива информация, кое е важното за теб и би ти свършило работа IRL.

[bojitch]

До: Дамаска стомана

Не мога да пиша дълги текстове! Вероятно забелязвате - най-дългите ми постове са 5 - 6 реда. За дамаската стомана може да се напише "капитален труд", но най-важното се изчерпва с "материала" (рудата) и както казва Upimen "...трябва да имаш сърце и очи..."!
Upimen, браво! Много отговорно начинание!

[jumbo1]

До: Дамаска стомана

Upimen какъв е крайния резултат от към еластичност, твърдост? За ножове ли си правил дамаската? Знаеш ли някой да работи булат. Това е нещо което много прилича на дамаската стомана, но се получава доколкото си спомням при леене. Различава се от дамаската по това, че рисунъка не е симетричен и не се повтаря, а е с уникална шарка.

[upi]

До: Дамаска стомана

Крайния резултат е, че ножа не се троши когато го удариш или изпуснеш, а има твърдостта на най-твърдите ножове (като от лист ножовка или по-твърди), които обаче се трошат при всяко по-сериозно изпускане или ако решиш да го използваш за отверка даречем. При последното, ако е от по мека стомана се огъва. При "дамаската" стомана щетите за значително по-малки (естествено ако си талант в чупенето, ще можеш да разрушиш всяко едно острие).
От към еластичност - не са много еластични тези, които съм виждал, нито тези които правя, но пък ... 2 см широко острие и 16 см дълго, захванато здраво с менгемето поема тежестта ми (96 кг) - като стъпя на него с прожиниране - без никакви видими щети и деформаци. Също така, като го наточа веднъж и ... след 2 години пак при това с почти ежедневна експлоатация.
Относно това "какво е Булат и има ли то почва унас" - това е руското име на нещото, което наричаме "дамаска стомана", но и руснаците спорят по въпроса . Просто още едно име и още 200 технологии за постигането му. Относно шарката - много зависи от майстора и от начина на правене. Аз знам за поне шейсетина технологии, като лично съм пробвал 4 от тях. Ако няма кой да ти покаже тънкостите си е жива мъка, но пък като го направиш .... нема такъв кеф. Всички технологии които съм пробвал работят (и нито една от първи опит).
В момента си търся хидравлична преса за да пробвам технология за дамаска стомана от верига на дърворезачка, така че ако някой разполага с такава преса, ще съм ви благодарен да пишете.

[Keltis]

До: Дамаска стомана

http://www.nalov.com/forum/index.php...er&f=32&t=7379

www.genov.parallelbg.com

между другото MUELA e жик-так, ако ще е магазинско само Спайдърко или Колд Стийл

ето Ви още от ножовете на дядо Благоhttp://diadoblago.deviantart.com/gallery/

[Жечко Русчев]

До: Дамаска стомана

Мога да добавя едно лично впечатление от 1983 година.
Като студент във ВМЕИ -Варна бях на практика в ГДР по моята специалност металорежещи инструменти в гр. Дрезден. Бях в качеството на преводач.

В кабинета на директора на Технически Университет Дрезден - професор Кречнер имаше направени десетина остъклени витрини и във всяка от тях поставена заготовка в различен стадий на изработка, които така бяха подредени , че се показваше технологията за направа на сабята Дамаскиня.

Това толкова силно ме впечатли , че съм запомнил всичко и още на са избледнели "снимките " в главата ми.

Сега си давам сметка , че тези заготовки са били изработени там.

Парче желязо около метър с правоъгална форма се нагрява , усуква и кове така , че все едно сплескваш навита пружина. По този начин всяка витка от усукването става хоризонтална и приплъзната върху долната витка. Тази обработка прави метала много здрав от към острието и същевременно еластичен от пружинния ефект.

Следва нагряване надлъжно разцепване срещуположно усукване на двата края и коване.

После двата листа се слагат един върху друг и се изковават за да се слеят и пак се цепи надлъжно ... и по този начин тези спираловидни структури метал стават 8 слоя и всички те са обърнати със своята якост към острието и страничната еластичност си остава. Накрая сабята се носи като един колан около кръст и никой не подозира за нея.

От към технологията за закаляване малко ми се губи , но особеното беше , че закалката не е дълбока за да запази вътрешната част на стоманат своята еластичност.

[Жечко Русчев]

До: Дамаска стомана

Мога да добавя едно лично впечатление от 1983 година.
Като студент във ВМЕИ -Варна бях на практика в ГДР по моята специалност металорежещи инструменти в гр. Дрезден. Бях в качеството на преводач.

В кабинета на директора на Технически Университет Дрезден - професор Кречнер имаше направени десетина остъклени витрини и във всяка от тях поставена заготовка в различен стадий на изработка, които така бяха подредени , че се показваше технологията за направа на сабята Дамаскиня.

Това толкова силно ме впечатли , че съм запомнил всичко и още на са избледнели "снимките " в главата ми.

Сега си давам сметка , че тези заготовки са били изработени там.

Парче желязо около метър с правоъгална форма се нагрява , усуква и кове така , че все едно сплесквашнавита пружина. По този начин всяка витка от усукването става хоризонтална и приплъзната върху долната витка. Тази обработка прави метала много здрав от към острието и същевременно еластичен от пружинния ефект.

Следва нагряване надлъжно разцепване срещуположно усукване на двата края и коване.

После двата листа се слагат един върху друг и се изковават за да се слеят и пак се цепи надлъжно ... и по този начин тези спираловидни структури метал стават 8 слоя и всички те са обърнати със своята якост към острието и страничната еластичност си остава. Накрая сабята се носи като един колан около кръст и никой не подозира за нея.

От към технологията за закаляване малко ми се губи , но особеното беше , че закалката не е дълбока за да запази вътрешната част на стоманат своята еластичност.

[Keltis]

До: Дамаска стомана

Очаквам дядо Благо да се присъедини към форума и към темата за Дамаската стомана.
Поне да прочетем мнения от майстор на ножове и остриета.

[diadoBlago]

До: Дамаска стомана

към Upimen:на всички може би ще е интересно,на мен най-вече,да поместиш снимки на неща които си правил.
скоро разбрах,че тук в бг си имам колега и не съм единствен.тва честно казано ме зарадва,защото при конкуренция човек открива нови хоризонти...до сега се състезавах сам със себе си

терминът "дамаска стомана" е лишен от смислъл.стоманата си има строги параметри - съдържание на въглерод.съдържание на др. легиращи елементи.дамаска се прави от 2 или повече различни стомани...какъв е процента на въглерод тогава,когато има 20слоя?а ако има 1000слоя?а при 2?има дамаск и от една стомана,но това е др. въпрос.дамаска е композит,а не стомана.той самия е съставен от няколко ( в частни случай един) вид стомани.
булатът или вууц-а(wootz) е друга история.това е нещо получено в тигел.въглеродното му съдържание е от 1.3 до 3%С(да,също като чугун).под сабя дамаскиня се разбира сабя изкована от wootz.булата е творение на аносов мъчеики се да разгадае изгубената тайна.разбира се качествата на някогашния wootz никой не ги е достигнал.а що се отнася до сваръчния дамаск,този от няколко стомани с н на брой слоя,неговата тайна просто никога не е губена