Защо съвременните автомобили са пълен shet - не е случайно

[Kirilpm]

От: Защо съвременните автомобили са пълен shet - не е случайно

Радвам се че е взаимно. Защото и аз съм срещал доста "майстори" от типа "знам всичко", докато в един момент се получи неловко, и "знам всичко" отстъпи място на "знам нещо"...
А относно останалите коментари... Ами темата се е понапълнила с небивалици и дивотии. Нямам нито време да я чета задълбочено, нито желание да обръщам внимание на всяка такава. И затова карам по диагонал - каквото ми се мерне пред погледа.
А и оценката от хора с неясна квалификация е нещо без особена стойност.

Аз като отида на майстор с компютъра, му казвам майсторе оправи компютъра, не се наемам да му давам акъл, въпреки че имам някаква бегла представа кое как работи.Така е по-лесно и за мен и за майстора, който прави компютъра.
На теб ужасно ти личи, че гледаш нещата от камбанарията на обинковен потребител и е съвсем нормално да гледаш така над нещата.С всяко поколение автомобилите стават все по-бързи, удобни и безопастни(и разбира се по-скъпи) за потребителя.Но докато не си се хванал да си трошиш ръцете с тях, няма да разбереш за какво иде реч.Първо оттам трябва да минеш, а ти скочи чак на проектиране.Когато през ръцете ти са минали коли от няколко поколения, от доста различни производители и от различни ценови класове, тогава можеш да си направиш сметка, че нещо може да бъде направено и така и иначе.

[ittso]

От: Защо съвременните автомобили са пълен shet - не е случайно

...Там съм се съгласил, че когато нещо се прави за пръв път, грешки естествено са възможни. Все пак са изненадващи. Също така е важно как (и дали изобщо) се адресират тия грешки. Ако през следващите 10 години нищо не се оправя, нещо не е както трябва. Ако следващата версия излезе предсрочно е знак, че нещо се прави. Ако при нея, дори да не е излязла предсрочно, същия дефект не се наблюдава, явно грешката е коригирана...

Макар и бавно, с повечко писане, стигнахме и до това което бях написал и по-напред - няма как да бъде въведена някаква новост и да има 100% гаранция че не е останало нещо недообмислено, или че някой подизпълнител няма да се издъни.

...Аз гледам да се аргументирам без да не се заяждам, предполагам може да минем и без заяждане от твоя страна...

Не съм имал за цел да се заяждам. Въпреки това, на моменти дразни категоричният тон в темата как "това не се било правило така или иначе, 'щото ще се счупи". Разбира се, постфактум. След като "експериментът" е направен. Ама то като се счупи, и производителят и проектантът са научили за проблема и са го попълнили в базата данни "какво не се прави, и защо".
И това отчитайки, че едва ли в темата участва някой проектирал ДВГ или поне участвал в тоя процес.

...Може да не знаят след 50 лета точно какво ще стане, ама могат да сложат няколко двигателя на стендове и да навъртят за доста кратко време доста голям пробег при разнообразни условия и високо натоварени режими. За 90 дни може да се направи тест над 300 хиляди километра....

Сам знаеш че това е някакъв тест, но не може да обхване възможните комбинации. Например, след 7000 цикъла топло-студено, с маслото на н'ам си кой производитела на масла, с н'ам си каква добавка, пластмасата на обтегача на веригата се напукала и паднала.
(За буквоедците - това е ПРИМЕРЕН сценарий).
Как се симулира нещо подобно на стенда? Всъщност, как се симулира на каквото и да е, или се предвижда изобщо?

----

Както споменах и по-напред в темата - понякога просто стават и грешки. От последния месец. Две различни джаджи, от различни производители, произведени по различно време, с коренно различно предназначение - с по един обърнат електролитен кондензатор. На платката е означен обърнат, монтиран е правилно според означението, но грешно електрически. Така са бачкали с години.
Единият производител произвежда индустриална електроника - стара фирма с традиции.
Другият чарк също е много грамотно направен, като си личи че не са жалени средства.
И въпреки това, левашки грешки...

Аз като отида на майстор с компютъра, му казвам майсторе оправи компютъра, не се наемам да му давам акъл, въпреки че имам някаква бегла представа кое как работи.Така е по-лесно и за мен и за майстора, който прави компютъра.

Зависи от сервиза. Сещам се как познат беше занесъл айпада си на сервиз. Не станала работата, та ми го донесе да погледна. Отне ни няколко дена за да съберем от сервиза липсващите чаркове и винтове - все механични джаджи. Домързяло ги да ги монтират обратно.
Те и други работи си били говорили междувременно, ама са неподходящи за публичното пространство. Да не давам акъл казваш, щото сервиз, майстори, разбирали били... Може ли да не се вслушвам в съвета ти?

...Но докато не си се хванал да си трошиш ръцете с тях, няма да разбереш за какво иде реч.Първо оттам трябва да минеш, а ти скочи чак на проектиране.Когато през ръцете ти са минали коли от няколко поколения, от доста различни производители и от различни ценови класове, тогава можеш да си направиш сметка, че нещо може да бъде направено и така и иначе.

Проблемът е че събирайки информация по тоя начин, имаш ограничен поглед, върху ограничено количество техника. Няма как да обхванеш и да видиш цялостната картинка.
Това че някое решение ти изглежда по-добро от друго, не значи че това е така и в действителност. Възможно е това което си решил че е по-лошо, да има предимства или замисъл който все още не си видял или осмислил. Това, по принцип, а не лично към теб.
За разлика от теб, намирам личните закачки за излишни.

[nissan_gr]

От: Защо съвременните автомобили са пълен shet - не е случайно

Макар и бавно, с повечко писане, стигнахме и до това което бях написал и по-напред - няма как да бъде въведена някаква новост и да има 100% гаранция че не е останало нещо недообмислено, или че някой подизпълнител няма да се издъни.

Специално по тоя параграф нямаше никаква нужда от много писане. Още от самото начало това си беше съвсем ясно.

Обаче има контекст цялата работа. Количество грешки, които стоят некоригирани много време, се повтарят от конкурентни компании, всичките имат изключително големи бази данни с "как не се прави". Това е което дъвчем вече странно много време.

От една страна, при пускане на радикално нова концепция, най-малко тестовете би трябвало да са по-задълбочени и рискови детайли на база съвсем скорошен опит да се оразмерят подобаващо. От друга, преди време детските болести на моделите се лекуваха още преди фейслифта. Имаше и сервизни акции. Сега не само че не се лекуват до края на модела, ами навлизат и в следващия, който е радикално нов.

Не съм имал за цел да се заяждам. Въпреки това, на моменти дразни категоричният тон в темата как "това не се било правило така или иначе, 'щото ще се счупи". Разбира се, постфактум. След като "експериментът" е направен. Ама то като се счупи, и производителят и проектантът са научили за проблема и са го попълнили в базата данни "какво не се прави, и защо".
И това отчитайки, че едва ли в темата участва някой проектирал ДВГ или поне участвал в тоя процес.

Аз прекалено категоричния тон като цяло гледам да го избягвам.

Експериментът с калпавите вериги и поуката от него са ясни още от предишния модел. Използването на вериги не е никаква новост в автомобилостроенето. Навирането им отзад само още повече оскъпява и затруднява сервизирането, при наличието вече на скапана верига.

Не знам дали не станаха три модела вече с два фейслифта - поне 5 варианта, което значи 4 възможности за забърсване. Както стана дума по-горе, има отежняващи обстоятелства и опасен рецидив. Все пак трябва да уточня, че не съм запознат дали в последната итерация проблемът е решен или поне отложен с още някакъв пробег.

[petkov_bb]

От: Защо съвременните автомобили са пълен shet - не е случайно

Проблемът е че събирайки информация по тоя начин, имаш ограничен поглед, върху ограничено количество техника. Няма как да обхванеш и да видиш цялостната картинка.
Това че някое решение ти изглежда по-добро от друго, не значи че това е така и в действителност.

Не приемате ,че "Информацията" споделена от колеги, извършили десетки и стотици ремонти по автомобилни агрегати и трупали опит с различни марки и модели през годините е качествен емпиричен опит,а изкази на образовани хора, които (поради естеството на професията и работата) нямат и грам подобен опит за Вас са "по близо" до реалността ...........?
Малко ми е странна тази логика,но тук във Форума всеки има място за мнение.....
Пс.
-За мое успокоение изказаните мнения (по темата) от работещи колеги със знания и опит са много близки и дори се припокриват(Гледат от една камбанария),
а различните са от други "камбанарии"..............

[Vlado_Ts]

От: Защо съвременните автомобили са пълен shet - не е случайно

...Прилича на следното - отваряш теория на двг - четеш, после съпромат, после мислиш и анализираш и евентуално стигаш до заключение...

Това далеч не е достатъчно . Трябва да отвориш и механиката . Със все статики, кинематики и механики . Машинни елементи - отделно.
Отделно пак требе да четеш и за една наука , наречена "Теория на механизмите и машините" .
А никой не е казал, че нещата могат да се разминат без Топлотехника и Хидравлика . И в частност без Термодинамика .
Ама пък Съпромат без Материалознание означава : "Избираме Стомана 45" .
Пък то Материалознанието върви и с Физика на металите и Термична обработка.
За книгите с фундаменталните науки като физика и химия и дума не отварям .
... и всичкото това облечено със сметки по Диференциално и Интегрално смятане ...
..то пък последното ме подсеща, че и алгоритми трябват , да предхождат приложните програми . Пък база данни как се събират ...

... А някоЙ спорят , че ДВГ не била най-тежката спецЯлност у МЕИ-то , а хафтомОбила не бил най- сложния инженерен агрегат ...

ПС. ..и добре че го нема Гагич , да намекне за инж. Ганев .

[Vlado_Ts]

От: Защо съвременните автомобили са пълен shet - не е случайно

Не приемате ,че "Информацията" споделена от колеги, извършили десетки и стотици ремонти по автомобилни агрегати и трупали опит с различни марки и модели през годините е качествен емпиричен опит ...

Колега , качествения и емпиричния опит са различни неща . То и това се учеше у МЕИ-то . Сега дали - не знам . То си и личи де .

[petkov_bb]

От: Защо съвременните автомобили са пълен shet - не е случайно

Колега , качествения и емпиричния опит са различни неща . То и това се учеше у МЕИ-то . Сега дали - не знам . То си и личи де .

Ако се хванем за "запетаята"- имате право - може да е емпиричен и да не е качествен.
(Тезата беше ,че само от страната на потребителя и с хоби познания да се извеждат верни тези е доста по съмнително. Все едно аз, да се запъна като магаре на мост с Вас и да аргументирам заваръчни процеси и техника -само защото имам някаква хоби представа и хоби техника........... не е съдържателно,а само "спорт")

[bokomo]

От: Защо съвременните автомобили са пълен shet - не е случайно

Не приемате ,че "Информацията" споделена от колеги, извършили десетки и стотици ремонти по автомобилни агрегати и трупали опит с различни марки и модели през годините е качествен емпиричен опит,а изкази на образовани хора, които (поради естеството на професията и работата) нямат и грам подобен опит за Вас са "по близо" до реалността ...........?
Малко ми е странна тази логика,но тук във Форума всеки има място за мнение.....
Пс.
-За мое успокоение изказаните мнения (по темата) от работещи колеги със знания и опит са много близки и дори се припокриват(Гледат от една камбанария),
а различните са от други "камбанарии"..............

Информацията, която споделят ремонтиращите е супер и аз съм много благодарен, че я споделят, но е ужасно далеч от обективен източник на информация за качеството на отделни марки или поколения автомобили. Ето един краен пример: ако не са ремонтирали дачия 1300 последните 10 години, това означава ли, че това е страшно надежден и качествен автомобил?

[petkov_bb]

От: Защо съвременните автомобили са пълен shet - не е случайно

Информацията, която споделят ремонтиращите е супер и аз съм много благодарен, че я споделят, но е ужасно далеч от обективен източник на информация за качеството на отделни марки или поколения автомобили. Ето един краен пример: ако не са ремонтирали дачия 1300 последните 10 години, това означава ли, че това е страшно надежден и качествен автомобил?

"Източника" е субективен по генезис и като комплексни професионални познания, но достинството и морала трябва да играят роля на "спирачка" и да не се "твори" при липса на обективен опит и знания. Другия вариант е лалажиство и недостоверни пляскавици.............

[bokomo]

От: Защо съвременните автомобили са пълен shet - не е случайно

"Източника" е субективен по генезис и като комплексни професионални познания, но достинството и морала трябва да играят роля на "спирачка" и да не се "твори" при липса на обективен опит и знания. Другия вариант е лалажиство и недостоверни пляскавици.............

Най-вероятно си прав, защото практиката ми показва, че ако не мога от 3 прочитания да разбера елементарен текст, то той (текстът) е верен.

[cecoa1]

От: Защо съвременните автомобили са пълен shet - не е случайно

От някои от коментарите напоследък в темата, излиза, че всички читави двигатели(евентуално и автомобили) до сега, са такива не без помощта и на някакви случайности, или нещо като добър късмет. Демек, "уцелИли" са ги по случайност.
А напоследък, видиш ли, нещо им е свършИл късмета, та не могат да ги докарат баш...
И примера със Субару, големи каръци, един дизел да пробват да правят, а иначе големи майстори (уж) на бензина, и да изтеглят късата клечка, та чак колянов вал да къса... А разни 20 годишни печки, се мъчат зорлем да ги счупят със силов тунинг(и то разни гаражни спецове) до литрови мощности надхвърлящи и тези на съвременните серийни турбо-бензинови, и пак не винаги успяват.
Ясно е, че само с теория не става, но повечето големи фирми имат и опита, и въобще знаят как се правят читаво нещата... Айде, да не кажа че "няма случайни неща", но определено статистиката напоследък говори в тази посока. Как например в достатъчно важни машини, като самолети, космически апарати, военна и медицинска техника и пр, тая същата случайност и лош късмет на проектантите, не са сравними със случващото се в автомобилната индустрия?!
Дали няма общо с това, че на автомобила му се очертава края...така де, най-накрая...ще му се очертае края?! Колкото и да скочат някои сега да обясняват, че няма да е скоро... То и на производителите им се иска да не е скоро, ама щом почнаха да ги правят еднодневки, явно знаят повече от нас, и хем изстискват от сегашните каквото може като печалби, хем подготвят нагласите за електрическите.
Отделно, се задава и някаква възможност, да се приключи въобще с нагласите на потребителите към автомобила, покрай автономните возила без шофьор. Нещо, което дори сегашните правила за движение по пътищата, непроменяни съществено от над половин век(поне), не успяха да направят(или не пожелаха, отдавна можеше контрола на спазването им да е доведен до 100%). Тогава вече хептен няма да има значение колко ти е бърза и мощна колата, и даже дали въобще я притежаваш... "Играчката" на човечеството от 20-ти век(основно), ще добие статус не по-различен от асансьор или стълбищен ескаватор. Ще изчезне една емоция, която е струвала много и е донесла много...но вече това е сложна тема включваща и психологията... Интересно е само какво и как ще замести автомобила във всичките му роли извън тази на транспортно средство... Може би всички хора ще станат като малката част от човечеството, коята и сега не се интересува въобще от автомобили.

[Asteri]

От: Защо съвременните автомобили са пълен shet - не е случайно

А напоследък, видиш ли, нещо им е свършИл късмета, та не могат да ги докарат баш..

За съжаление в съвременния бизнес нещата опират до късмет. В смисъл късмет какъв доставчик ще си намериш и дали доставчикът който вчера е правил качествени части днес ще произведе брак.

Как например в достатъчно важни машини, като самолети, космически апарати, военна и медицинска техника и пр, тая същата случайност и лош късмет на проектантите, не са сравними със случващото се в автомобилната индустрия?!

Автомобилите отдавна не се правят в един цех, части идват от всякъде и минават през много ръце (не случайно автомобилната индустрия писна първа когато Англия реши да се дели от Европа, техните компоненти минават границата неколкократно) - достатъчно е една от тях да е кекава за да се скапе крайния продукт и ти да виниш Субару или Тойота за това че един случаен китаец е нарязал един винт накриво. От нещата които летят в космоса - 1/3 от совалките изгърмяха, което е рекорд непостигнат досега дори от най-скапания автомобил. При военната индустрия цените са леко по-различни и има с какво да се купува гарантирано качество - двигателят за Ф35 струва колкото 2000 двигателя на Субару.

То и на производителите им се иска да не е скоро, ама щом почнаха да ги правят еднодневки...

Потребителите от първичният пазар имат интерес към автомобили които са окей за 3-5г и никакъв интерес да си ги отремонтират сами. Какъв е проблема?

Тогава вече хептен няма да има значение колко ти е бърза и мощна колата, и даже дали въобще я притежаваш...

И сега няма значение.

Ще изчезне една емоция, която е струвала много и е донесла много..

Ех, ако знаеш какъв кеф е да се возиш на карета с кочияш в ливрея, още една емоция която е струвала много и е донесла много. Или да гледаш гладиаторски битки в Колизеума...

[cecoa1]

От: Защо съвременните автомобили са пълен shet - не е случайно

За съжаление в съвременния бизнес нещата опират до късмет. В смисъл късмет какъв доставчик ще си намериш и дали доставчикът който вчера е правил качествени части днес ще произведе брак.

Какъв доставчик, едни и същи глупости си ги продължават с години, че даже и при следващи модели ги пренасят.
Късмета беше при руското производство, да е правена в сряда. Тия, уж нормалните, даже някои неща ги броят вече ОК и ги казват още в сервизното ръководство. Даже някои си предвиждат и ваденето на мотора да е лесно... сигурно е заради поддоставчиците.

Автомобилите отдавна не се правят в един цех, части идват от всякъде и минават през много ръце (не случайно автомобилната индустрия писна първа когато Англия реши да се дели от Европа, техните компоненти минават границата неколкократно) - достатъчно е една от тях да е кекава за да се скапе крайния продукт и ти да виниш Субару или Тойота за това че един случаен китаец е нарязал един винт накриво. От нещата които летят в космоса - 1/3 от совалките изгърмяха, което е рекорд непостигнат досега дори от най-скапания автомобил. При военната индустрия цените са леко по-различни и има с какво да се купува гарантирано качество - двигателят за Ф35 струва колкото 2000 двигателя на Субару.

Кое колко струва като вложени пари, колко струва като качества, и колко струва като стока, от която се извлича печалба, няма как да го знаеш, и зависи от много неща. Въпроса е, че ако искат - могат. Защо не го правят, е друг въпрос.

Потребителите от първичният пазар имат интерес към автомобили които са окей за 3-5г и никакъв интерес да си ги отремонтират сами. Какъв е проблема?

Да кажем, че интересите на потребителите са по-сложно нещо, та не виждам смисъл толкова лесно и генерално да ги опростяваме.

И сега няма значение.

Напротив. Ако нямаше, по логиката ти, че се удовлетворява потребителски интерес, всички коли щяха да вдигат до около 150км/ч.
И въобще, те не са само средство за транспорт.

Ех, ако знаеш какъв кеф е да се возиш на карета с кочияш в ливрея, още една емоция която е струвала много и е донесла много. Или да гледаш гладиаторски битки в Колизеума...

Колко ли е струвала?! Вероятно даже можеш да назовеш някой и друг концерн за производство на карети(не че няма), и да сравниш по масовост притежанието на такова возило с притежаването на автомобил?!
А емоцията...е сложно психологическо състояние, за което са отговорни много фактори...
Да кажем, че поради много причини сравнението ти с каретите не е меродавно. Без да омаловажавам емоциите свързани с тях.

[Кольо]

От: Защо съвременните автомобили са пълен shet - не е случайно

За съжаление в съвременния бизнес нещата опират до късмет.

Глупости...
Ако опира до късмет ще се нарича "мед от злато", или "златните долари", или нещо от сорта.

Ама то си е бизнес, и ако не умееш да си управляваш бизнеса-скоропостижно умираш.
Не, че не са възможни и осирания от страна на доставчиците, но това е толкова рядко, колкото да уцелиш печалба от билетчетата. Ако започнта да се осират по-често отколкото е разрешено-аут, и следващия. Мераклии да обслужват голям концерн валяло. Даже и в западните(разбирай добре развити и сити) икономики.

[Тропчо]

От: Защо съвременните автомобили са пълен shet - не е случайно

Съвременните автомобили са пълен боклук, понеже потребителите, инспекциите по околната среда, комисиите за защита на квотсесетиш... не на последно място- счетоводителите, започнаха да разбират повече от инженерите. Но не можем да отречем, че са много по- юзърфрендли, екотаковащи и активнопасивно защитени и кво ли не. Само дето, не прилягат на Баш Майстори.