Българските ВВС

[biol]

От: Българските ВВС

Изключвам политиката.
Навсякъде вайпъра е сравним с Грипен Е , Разлика в поколенията.
Въпроса е нашите генерали и пилоти , как са предпочели стария грипен

Някъде се споменаваше, че в тази цена може да са 9 грипена, не е много за вярване!

При тази разлика и имайки в предвид замразените бройки , 9 е много , ама много малко число. Дори и на 16 , ще се замисля , че да не се получи като в ЮАР да ги замръзиме,
Единствения вариант при който бих имал колебание е ако шведите предложат 8 бройки нови Грипен Е

[turtey]

От: Българските ВВС

Елементарно.
Комисионна.

[gabocvet]

От: Българските ВВС

Просто, предишния път ставаше дума за нов Грипен и стар Ф 16!

[Чавдар (V93)]

От: Българските ВВС

Само да вкарам малко ред в спора , нека го разделим на две части. Техническа и политическа. Цената в случая не е фактор защото и двата се вписват в бюджета. ...

За да вкарам аз ред в спора те питам: Ти имаш достъп и можеш да представиш конкретно сравнение на офертите (предлагана комплектация, включено въоръжение, включени обучение, поддръжка, ..., срок на доставка)? Ако отговорът е да - добре си дошъл да изложиш конкретни аргументи. Защото това, дето цената не била фактор, щото и двата се вписвали в бюджета, е просто едно невярно твърдение. Както добре е известно, дяволът се крие в детайлите. Така че - имаш думата да представиш
конкретните параметри на двете оферти! Ако нямаш такива данни, значи просто продължаваш да си дръгнеш крастата и да отчиташ дейност (Би било добре поне да ти плаща някой. Че толкова неистови напъни ... ), преливайки от пусто в празно ...

[biol]

От: Българските ВВС

За да вкарам аз ред в спора те питам: Ти имаш достъп и можеш да представиш конкретно сравнение на офертите (предлагана комплектация, включено въоръжение, включени обучение, поддръжка, ..., срок на доставка)? Ако отговорът е да - добре си дошъл да изложиш конкретни аргументи. Защото това, дето цената не била фактор, щото и двата се вписвали в бюджета, е просто едно невярно твърдение. Както добре е известно, дяволът се крие в детайлите. Така че - имаш думата да представиш
конкретните параметри на двете оферти! Ако нямаш такива данни, значи просто продължаваш да си дръгнеш крастата и да отчиташ дейност (Би било добре поне да ти плаща някой. Че толкова неистови напъни ... ), преливайки от пусто в празно ...

Офертата за България я нямам. Но при отварянето Потвърдиха че е в бюджета.
Чавдаре, Имам обаче офертата за Словакия , (и хърватска) пускал съм и двете оферти в темата. По тяхната логика и сравнени цени мога да предположа какво са дали за нас.
Дори за Словакия публикувах официалната от американския департамент , При американците няма скрито покрито и радио мълчание .
Техническите характеристики на Gripen C i Gripen E както и на F-16 block 50/52 i F-16 blok70/72 са публични
Ако щведите не са свалили поне 50-60% от предишната и други оферти , специално за нас не виждам откъде на къде цената е фактор.

Аз се аргументирам, сравняваме самолети от различни поколения, ( ако бяха сложили грипен Е може и да е друго), И при фактора цена , базата в Гърция и центъра за обучение , променя картината съществено.
Още един аргумент. В момента купуваме боен самолет който ще ползваме следващите 20-30г , не за следващите 2 години...
Сега може ли да се върнем в техническите характеристики

[Чавдар (V93)]

От: Българските ВВС

Офертата за България я нямам. Но при отварянето Потвърдиха че е в бюджета.

Мрън, мрън, дрън, дрън, аз да си кажа за краставичката, щото са ми написали на едно листче опорките.
Троле, освен да циклиш на една и съща писта като развалена грамофонна плоча, можеш ли да четеш и осмислиш просто изречение на български език? Примерно първото:

... Безспорно Ф-16 последна модификация е по-добрият самолет като възможности. Въпросът е ние какво можем да си позволим....

За какво в същност да споря с тролчета?!?

Пък после пробвай да осмислиш и второто (ама не си гледай пищова, дето са ти го дали в ППО-то!). Офертите на Х и У може и да влизат в някакъв бюджет като обща сума. Питанката е какво е включено и, още по-важно, какво НЕ е, но ще трябва така или иначе да си платим? Ние. Не словаците, бахрейнците или гърците!

Докато не разполагаме с такава информация, не виждам защо трябва да слушам изпълнение на латерна, което вече знам наизуст.

[biol]

От: Българските ВВС

Мрън, мрън, дрън, дрън, аз да си кажа за краставичката, щото са ми написали на едно листче опорките.
Троле, освен да циклиш на една и съща писта като развалена грамофонна плоча, можеш ли да четеш и осмислиш просто изречение на български език? Примерно първото:
За какво в същност да споря с тролчета?!?.

Кое дали е вярно? Ограденото ли? И да е вярно та що?!? Очаква се носим дежурство във въздуха над Крим ли? Безспорно Ф-16 последна модификация е по-добрият самолет като възможности. Въпросът е ние какво можем да си позволим. Да не би заради това авторът на цитираната таблица лекинко да е пропуснал графата "Цена на час полет"?

Първо да се съгласим че разликата в между Вайпъра и Грипен Ц е едно поколение. Това определено има значение за цената.


Цена за час .
Това е една опорка която постоянно се размахва. Без някой да знае какво всъщност означава . Ще се опитам аз да отговоря , като ако има нещо можеш да ме поправиш
Цена за час се появи в предишния конкурс от едно интервю на Даниел Боестад, вицепрезидент за „Грипен“ за Централна и Източна Европа в шведската компания за отбрана и сигурност СААБ,

"– Експертите твърдят, че едно от предимствата на изтребителя „Грипен“ е неговата икономичност, ниски оперативни разходи и ниска цена за един летателен час. Така ли е? Бихте ли направили сравнение с други типове изтребители?
– Мога да цитирам данни от доклад на независимата консултантска компания IHS Jane’s за оперативните разходи и цената за летателен час на определени изтребители. В проучването са включени Ф-16 и Ф-35 на „Локхийд мартин“, Ф-18 на „Боинг“, „Грипен“ на СААБ, Рафал на „Дасо“ и Еврофайтър. Докладът е голям и затова ще приведа само сравнителните данни за „Грипен“ и Ф-16, които са двата основни конкурента за проекта за модернизация на българките ВВС. Главните изводи са следните: „Грипен“ е най-евтин като цена за летателен час. Този факт се базира на показателите за използвано гориво, предполетна подготовка и ремонт, поддръжка на пистата заедно със съответните разходи за персонал. Цената за летателен час на „Грипен“ е $4700 и е много добра в сравнение с цената от $7000 за Ф-16, блок 40/50, който е най-близкият конкурент на шведския самолет. Двудвигателният Ф-35 и другите изтребители с два двигателя са значително по-скъпи като цена за летателен час, защото са по-големи като размер, изразходват повече гориво и имат повече системни части, за които трябва поддръжка и ремонт.
"
Не съм го писал аз копирано е . Основава се на IHS Jane's от 2012г аз не намерих оригинал на източника да видя какво влиза. Но със сигурност не е било сравнен спрямо f-16v чито ресурс 12000 часа или 50% отгоре.

Ето ти една друга статия с друг поглед на цените
"Тези стойности обаче трябва да се приемат като много условни и доста занижени и за двата изтребителя. Така например през лятото на 2016 г. ВВС на САЩ изнесоха данни, че цената на летателен час на изтребител F-16C/D излиза около $20 300, но не посочиха какво точно влиза в тази сума (най-вероятно става въпрос само за гориво, линейна и базова поддръжка, без отчитане на амортизации, бъдещи модернизации и други подобни). За изтребителите Gripen няма подобна публична статистика, макар и да можем да направим някои изводи от цената на оперативния лизинг в Чехия. При новия договор, сключен през 2014 г., един летателен час излиза около $35 000, като в цената влиза абсолютно всичко, свързано с поддръжката на изтребителя (фактически това е крайната сума, която чешкото правителство плаща за всеки час във въздуха без горивото и заплатите на персонала, но с включени бъдещи модернизации, финансови тежести от лизинга, амортизации и други)."

Съгласен съм с теб, че без точни данни никога не можем да преценим кое е по изгодно, но никога няма да ги публикуват.
Но без да имам достъп мога да направя няколко извода. Грипен за всяко нещо трябва да се прави в Швеция. Обучение , поддръжка ремонт. Докато за ф-16 може на много места, като цента е конкурентна .
Цените е трудно да коментираме за това да поддържам темата коментирам техническите характеристики

[cross4funbg]

От: Българските ВВС

и решаваме между Опел и БМВ.

А това решение е лесно! Просто господата с власт трябва да решат какво в крайна сметка ще го играе държавата - дали ще е щраус в полето или ще е вълк в планината.

Само че какво да се купи е политическо решение и зависи с кого ще се бием.

Сакън, анатема! Според всички видни експерти трябва да се гледа единствено и само "колко гори" и то под "радио мълчание", че да не стане и така грешка.


-
П.П. Между другото закупуването на нещо условно или не по-евтино в конкретна част, изобщо не значи, че в цялостност всъщност не излиза по скъпо. И ако сега само има прецъквания дека са румънците, няма да се учудя, ако след 15 - 20 години гледаме на тях като на западна държава, ако продължаваме да я караме както си я караме...

[dragozow]

От: Българските ВВС

Имайки предвид, че си купуваме самолети през 35 години за мен голямо значение има и кой от двата самолета ще е годен да лети толкова, това е въпрос, който никой не поставя. Да не се окаже, че след 10 години ще ни кажат, че самолетите са стари и вече няма части за тях. Цената на която летят също е важна, не забравяйте, че сме голтаците на Европа. Трябва да се огледаме има ли заплаха от съседи и дали се очертава да има, съседите какво полват и дали ние с нашите няколко самолета бихме се противопоставили.

[slowtraveler]

От: Българските ВВС

Няма се притесняваш - тук има ясновидци, които са сигурни, че след 20-30г ще сме първи дружки със страна на другия край на света, та затова яростно защитават тяхната теза, а не варианта за близкия до нас европейски избор...

[davc]

От: Българските ВВС

Имайки предвид, че си купуваме самолети през 35 години за мен голямо значение има и кой от двата самолета ще е годен да лети толкова, това е въпрос, който никой не поставя.

Предвид интензивността на експлоатацията, още 30 години ще могат да летят едва ли не и наличните ни Мигове.

Да не се окаже, че след 10 години ще ни кажат, че самолетите са стари и вече няма части за тях.

Ф-16 е произведен в няколко хиляди бройки, от които на въоръжение към момента са поне половината - по цял свят. Такъв тираж освен че гарантира части и въобще поддръжка, модернизации и унификация, има отношение и към цената им.
Грипен е с практически "бутиково" производство, колеблива реализация и мъгливи перспективи.

...съседите какво полват и дали ние с нашите няколко самолета бихме се противопоставили.

Съседите е пределно ясно какво ползват и то категоричо не е Грипен.
Освен това, едва ли точно с тях бихме се - взаимно - противопоставяли.

[windwarrior]

От: Българските ВВС

Няма се притесняваш - тук има ясновидци, които са сигурни, че след 20-30г ще сме първи дружки със страна на другия край на света, та затова яростно защитават тяхната теза, а не варианта за близкия до нас европейски избор...

Преиграваш малко. При предишната конфигурация - нов внос трета ръка дараци Ф-16 модификация от преди 20 години и ресурс за още 10 и аз бях фен на Грипена. Но при положение че за същите пари сега ни предлагат чистак бърсак нови вайпъри... Да след няколко години, да - по скъпи за поддръжка... Ама мисля дека няма база за сравнение.

И ако след 20-30 години не сме дружки със сегашния Голям Батко - ефките ше са ни най малкия проблем.

[NIKSD]

От: Българските ВВС

То и сега е така- Фките са ни най-малкия проблем. С 5 самолета и пожарникар в парламента, ще ни бият у цимента...

[biol]

От: Българските ВВС

Няма се притесняваш - тук има ясновидци, които са сигурни, че след 20-30г ще сме първи дружки със страна на другия край на света, та затова яростно защитават тяхната теза, а не варианта за близкия до нас европейски избор...

Караме струваме, обсъждаме технически характеристики, цени...
И накрая стигаме до политиката. Каквото и да е ама да не е американско.
Тогава ако ще купуваме напук , що изобщо трябва да харчим толкова пари. Със същия успех можем да закрием авиацията.

Айде и аз ще се направя на ясновидец.
СААБ до тук оцеля, единствено на държавната подкрепа. От Грипен C/D са произведени 180 бройки, и всичките са в Швеция. Малкото продадени са след корупциони скандали, та даже не са и продадени а под наем лизинг.
СААБ ( шведското правителство ) вкараха огромни пари да разработят следващия Грипен Е, който освен че не е пето поколение, струва страшни пари, а с излизането на много по-евтиния и по-добър Вайпър, бъдещето на СААБ става все по трудно.

При стартиране на производството на F-35 в Италия, американците няма да дадат нови двигатели на шведите. Самото шведско правителство няма пари да разработи пето поколение Грипен (NG - няма шанс). Двигател пето поколение е супер труден за руснаците, какъв е шанса Волво да направят .
Така че не 30-40г , ако икономистите излязат прави следващата криза в ЕС до 2-3г надали шведите ще ги спасяват отново


slowtraveler Ф-16 се произвежда и ремонтира в много държави, а ако американците го продадат на индийците съвсем ще стане достъпен

[Чавдар (V93)]

От: Българските ВВС

Караме струваме, обсъждаме технически характеристики, цени...
И накрая стигаме до политиката. Каквото и да е ама да не е американско. ...

Троле, пак си се засилил да настъпиш мотиката! Ако има кон с капаци, който твърдо кара по партийната линия "ако ще и да е 30-годишен дарак, ама да е американски", това си ти. Иначе не съм видял някой да е против американски самолети на всяка цена.