Снимане в RAW и JPG

[radikyokushin]

... а пък аз честно казано винаги ми е било много чудно за какво служи снимането в JPG и какви биха били целите... Загадка ми е..., пробвах веднъж да знам че става и дотам...

Защото съществува т.н. репортажна фотография, където се налага да снимаш и веднага да пращаш на агенцията и оттам кадрите буквално няколко минути след като си "уловил момента" вече са в сайтовете.
При този жанр във фотографията, никой не снима в РОУ и никой не обработва кадрите след това.

П.П. Онези пък се чудят, за какво служи снимането в РОУ и какви биха били целите... Даже повечето не са и пробвали дали става

[Венцислав Петров]

От: Снимане в RAW и JPG

И в тази ситуация пак не виждам идея в снимането в JPG, или поне не съм наясно толкова с репортажната фотография. При нея на максимум трябва да се изполват възможностите на апарата да снима много кадри един след друг с най-голямата скорост на която е способен. Дотук добре, снимано е някакво изключително важно събитие и е от още по-голяма важност веднага да се прати до редакцията... ОК, приемаме. че фотографа е в ЛАОС и има голяма разлика дали ще прати 3МБ снимка или 26МБ, това е много осезаема разлика ако няма нет. Но при всички положения от да речем 300-те снимки, които е направил ще трябва да изпрати три, пет... Е какво му пречи да ги прати в JPG щом му е важен размера? При това ако случайно лицето на обекта който е снимал не е с "уцелена" експонация може и да го "прояви" по правилно и прочие корекции, които ако е снимал в JPG си остава с негъра?

[Венцислав Петров]

От: Снимане в RAW и JPG

Консултирах се, не съм прав. Просто Pentax K-3 твърде много ме е разглезил с възможностите си... Идеята е, че K-3 има две карти i може да пише едновременно на двете RAW (с цел сигурност) или на едната RAW а на другата JPG. Т.е. под ръка винаги мога да има и едното и другото. А ако снимам със запис и на двете един и същи RAW - точно така винаги работя, мога по всяко време като селектирам снимка/снимки да определя при какви условия и как да бъдат "проявени" т.е. направени в JPG и на коя от картите да се запишат. С други думи RAW към JPG мога да има по всяко време с няколко натискания на бутони и за секунди... Оказа се, че това не го могат доста апарати и е повод да си оттегля по-горното твърдение в частта, когато не се отнася до собствениците на Pentax K-3...

[sabin]

Снимане в RAW и JPG

Венци,
Много хора не искат да обработват снимките си и разчитат на вградената обработка, която се прави в апарата и се записва в jpg. Една от причините някой мой познати да продължават да ползват канони е добрият им джъпег енджин (часта на софтуера в апарата, която отговаря за обработката на кадъра и записа му в джъпег). Не знам как е на пентакса джъпег енджина, но знам че на сони е по зле от на канон.
Относно репортажа, там обработка на снимки не се допуска, освен базовите настройки на изображението и кроп. Затова и роу е излишен и само комплексира нещата.

[Goblin]

От: Снимане в RAW и JPG

Преди месец някакви фото сайтове бяха хванали натясно един доста напреднал репортер от Ню Йорк Таймс (май), който с неохота беше споделил че в раницата на гърба носи комбинация (самоделна) от линукс лаптоп и четири модема вързани към различни мобилни оператори която след приемане на снимките по wifi от апарата в реално време разделя файловете на по-малки пакети които после се събират обратно при получателя. Целта - да е винаги в обхват, и да комбинира връзките за по-голяма скорост.

А без роу - за къде без роу. То си е негатив. Архив. Дето се вика - с подобряването на обработващите програми по-старите снимки можеш да ги извадиш по-читави отколкото си можел преди години. На Е-1цата (Олимпус, 2003-та модел) на роу файловете можеш да наваксаш едно EV нагоре (поне) спрямо едно време само като ги прекараш в по-новите програми. Допълнително спокойствие е.

За вградения в апарата жпег - именно при КаНикон дълго време имаше (и все още има) смисъл да правиш роу, понеже дава допълнителен буфер за обработка спрямо жпега. При тях от роу систематично можеш да "изтеглиш" поне 2-3ev допълнително без да прецакаш снимката, което позволява доста волности с експонирането - волни или неволни.

"Олимпийците" дълго време бяхме основно "жпегисти", от една страна - понеже "апаратския" жпег беше много добър, от друга - понеже още от апарата жпега беше толкова "изцеден" че от роу-а не можеше да се изцеди много повече. Да речем - пряко сили 1-1.5еv, и то с уговорки, от панасоник матриците, един косъм повече от кодак-ските.

После като дойде чичко Сони Матричков от Е-М5цата нататък - изгря слънце и на нашата улица и вече и ние като батковците можем да грешим нарочно в експонирането и да не ни личи

[damon]

От: Снимане в RAW и JPG

При репортажните има и друго - там нормите за това, което може да коригираш са доста строги особено от миналото издание на World Press Photo, където се развихри голям скандал със спечелилата снимка, заради съмнения за много тежка обработка. Но пък от тази година правилото е, че освен с "проявената" снимка, трябва да пуснеш и цифровия негатив, демек RAW-а. По тоя начин журито си преценява колко си обработвал и дали си излязъл от нормите на репортажната фотография. Иначе при повечето новинарски фотографи JPEG-а си върши работа.

Аз да си призная снимам в RAW и JPEG винаги. При олимупса качеството на JPEG-а е много високо, особено ако си компенсирал точно експозицията (ако е трябвало). Та после при селекцията минавам и си маркирам снимките - ако имам сложни условия като някакви сенки и тъмници ползвам RAW, иначе си оставям JPEG-а. Напоследък се усещам, че работя основно с RAW, но когато става дума за по-важни неща. Бих снимал само на RAW ако не бях толкова стиснат на дисково пространство - при положение, че държа архив в "облаците", това ми струва пари.

[sabin]

От: Снимане в RAW и JPG

Аз снимам на 10м jpg и 25м raw. Jpg за бързо превю и роуа за обработка. Решил съм обаче да почна да сравнявам обработените ми снимки с джапега от апарата и да се опитам в условия с добра светлина да опитам да доближа резултата пък да видим...

[Венцислав Петров]

От: Снимане в RAW и JPG

Подчертавайки, че пиша за Pentax K-3 след внимателно оглеждане на всякакви ситуации и вероятности категорично твърдя, че няма никаква причина за снимане в JPG, защото:

1. Разглеждането на снимките в апарата, триене, мащабиране, зумм, слайд шоу и прочие са еднакви и с еднакви възможности без значение дали са в RAW или JPG
2. Редактирането на снимките в апарата, т.е. прилагане на филтри, корекция на експонация, преобразуване на цветно пространство от Adobe RGB в SRGB да речем, е по-удобно, когато снимките са в RAW
3. Прилагането на всякакви корекции, от типа арт филтри, цветови пространства, корекция на оптичната дисторсия на обектива и прочие е категорично по-успешна, когато снимките са в RAW


Тоест не виждам никакво приложение на снимането в JPG. Да не говорим, че при сложени пълен набор корекции например на оптиката и т.н. със сигурност се натоварва процесора повече и се бави, което е от критична важност ако ми трябва да постигна тези 8.5 кадъра в секунда в някаква ситуация... Напълно безсмислено при положение, че всичко това може да стане после, не когато снимам и всяка десета от секундата ми е важна.

Между другото, забелязах, че когато в последствие маркирам снимки и стартирам конвертацията им в JPG в апарата, това отнема повече време, отколкото времето, за което биха били заснети. Което значи, че тази конвертация изразходва повече процесорно време и вероятно постига по-добри параметри... (не съм го тествал...)

Честно казано и въобще не виждам причина да разчитам на малкото невзрачно процесорче на апарата да прави такива сложни работи. Тук въобще нямам предвид Пентакс, всеки фотоапарат е с мизерна процесорна мощ в сравнение с десктопа ми в къщи... На който му трябват минута и повече за всяка снимка... При положение, че съм с I-7, 8Г РАМ, SSD...

А пък за хора, на които не им се занимава с "проявяване" отделно от апарата и т.н. препоръчвам. директно да си "сетнат" Пентакса да пише RAW в стандарта DNG на Адобе, за който всички съвременни операциони системи си имат необходимите драйвери, така че да си го разглеждат директно, слайд шоу и т.н. и всичко това без никаква загуба на качество... От тази гледна точка JPG почва да губи всякакво значение, дори и за разглеждане...

[turin]

От: Снимане в RAW и JPG

1. Разглеждането на снимките в апарата, триене, мащабиране, зумм, слайд шоу и прочие са еднакви и с еднакви възможности без значение дали са в RAW или JPG

Причината е, че при разглеждане на RAW всъщност се разглежда вградения в него jpeg. Апаратът не проявява на момента raw-а, а просто визуализира вградения jpeg, така че обръщане към jpeg си се прави така и така винаги, разликата за нас е какво остава записано на картата.

А вграденият jpeg е просто едно от полетата в raw. Даже мисля че са поне два варианта – един пълен и един кроп, миниатюра (thumbnail). Имаше даже едно програмче за линукс преди време, което преравяше всички raw в папката и изваждаше в отделен файл подразбиращия се пълноразмерен вграден jpeg. Той е с по няколко пиксела по-голям даже, защото при ръчно проявяване се изрязва ръба на матрицата. Даже на Pentax му е много добър вграденият софтуер за проявяване, защото този вграден jpeg почти винаги си е много, много читав.

Един приятел (и колега тук от форума, пак пентаксианец между другото) бая време нарочно не се занимаваше с проявяване, а само изваждаше вградения jpeg и готово.

А пък за хора, на които не им се занимава с "проявяване" отделно от апарата и т.н. препоръчвам. директно да си "сетнат" Пентакса да пише RAW в стандарта DNG

DNG е най-правилният начин за RAW и според мен – това е възможно най-стандартизираният и възможно най-отворен RAW формат. Браво на Pentax, че го приеха преди години и продължават да го поддържат (комай единствени от по-големите производители). Имаше една инициатива OpenRaw, която целеше пълно отваряне и свободност на RAW формата, но големите фирми я задушиха. DNG остана като най-доброто приближение до тази цел... не съвсем свободен, но достатъчно отворен.

Иначе фрагментацията в нестандартните RAW формати на другите производители е ужасна и огромна – всеки си държи на своето гардже и даже нарочно го прави колкото може по-различно и несъвместимо...

[Чавдар (V93)]

От: Снимане в RAW и JPG

... Тоест не виждам никакво приложение на снимането в JPG. Да не говорим, че при сложени пълен набор корекции например на оптиката и т.н. със сигурност се натоварва процесора повече и се бави, което е от критична важност ако ми трябва да постигна тези 8.5 кадъра в секунда в някаква ситуация... Напълно безсмислено при положение, че всичко това може да стане после, не когато снимам и всяка десета от секундата ми е важна.

...

Ако става въпрос за конкретния апарат или други подобни - може би. Обаче има и техника с по-скромни възможности и точно при нея RAW не е опция, когато всяка секунда (хайде да не говорим за десети от секундата) е важна. Примерно моят Панасоник при включен режим RAW всяка снимка я пише около 5 секунди. Ако трябва бързо да се направи поредица от снимки (напълно реална ситуация при репортажна фотография) няма как да стане.

[Венцислав Петров]

От: Снимане в RAW и JPG

Да Чавдаре, оказа се, че наистина е много важно когато се пише нещо да се конкретизира точният апарат, защото иначе става пълна боза. Аз и така по-горе сгреших като си мислех, че експорта от RAW в JPG в самият апарат е нещо достъпно по подразбиране, пък не съм бил прав.

Затова и каквото пиша вече подчертавам за точно кой модел става въпрос.

[Венцислав Петров]

От: Снимане в RAW и JPG

Причината е, че при разглеждане на RAW всъщност се разглежда вградения в него jpeg. Апаратът не проявява на момента raw-а, а просто визуализира вградения jpeg, така че обръщане към jpeg си се прави така и така винаги, разликата за нас е какво остава записано на картата.

А вграденият jpeg е просто едно от полетата в raw. Даже мисля че са поне два варианта – един пълен и един кроп, миниатюра (thumbnail). Имаше даже едно програмче за линукс преди време, което преравяше всички raw в папката и изваждаше в отделен файл подразбиращия се пълноразмерен вграден jpeg. Той е с по няколко пиксела по-голям даже, защото при ръчно проявяване се изрязва ръба на матрицата. Даже на Pentax му е много добър вграденият софтуер за проявяване, защото този вграден jpeg почти винаги си е много, много читав.

Един приятел (и колега тук от форума, пак пентаксианец между другото) бая време нарочно не се занимаваше с проявяване, а само изваждаше вградения jpeg и готово.

Е, това с вграденият JPG не го знаех. Досега не ми е хрумвало да гледам какво има в записаният RAW...

Но процедурата за "проявяване" - експортиране от RAW в JPG при Пентакс К-3 определено не "вади" нещо от RAW а си го обработва, защото имам на разположение всички възможни корекции, филтри и прочие за прилагане и освен това работи както писах по-бавно и харчи ток, т.е. батерия, която значи, че процесора е на макс...

[Венцислав Петров]

От: Снимане в RAW и JPG

DNG е най-правилният начин за RAW и според мен – това е възможно най-стандартизираният и възможно най-отворен RAW формат. Браво на Pentax, че го приеха преди години и продължават да го поддържат (комай единствени от по-големите производители). Имаше една инициатива OpenRaw, която целеше пълно отваряне и свободност на RAW формата, но големите фирми я задушиха. DNG остана като най-доброто приближение до тази цел... не съвсем свободен, но достатъчно отворен.

Иначе фрагментацията в нестандартните RAW формати на другите производители е ужасна и огромна – всеки си държи на своето гардже и даже нарочно го прави колкото може по-различно и несъвместимо...

За DNG има разни мнения, като например, че така Адобе "затварят" всичко около тях и техните продукти, защото е условно отворен все пак. Т.е. винаги може да дойде ден, когато ще кажат: а от следващата версия... Но пък одобрявам политиката на Рико - Пентакс за възможност за избор. Ако искам ползвам го, но никой не ми пречи и да си ползвам фирменият PEF...

И съм напълно съгласен с Вас, че каквото и да си говорим, множеството фирмени стандарти са само и единствено за поддържане на чисто търговски цели...

[Goblin]

От: Снимане в RAW и JPG

Поддържането на различни роу стандарти отчасти обслужва търговски цели, но не само.

От търговската страна - в зората на сериозната цифрова фотография (май някъде до 2005-та) Никон кодираха информацията за баланса на бялото. Правеха я достъпна само за тяхната си Nikon NX програма, другите програми трябваш да я гадаят кой както си знае. Дали това се е правело "за да не се окипазят снимките от незнаещи програми" както Никон обясняваха, или за да пробутват NX (който струваше едни пари) - иди че разбери.

От друга страна, "Роу" значи много различни неща. Различните производители вкарват в него различни неща.

Идеално от стари времена си представяме че роу-това е директно изакания сигнал от матрицата, събран във файл, който после се обработва. И от там ни остава сладкото чувство че роу файла - това е "оригинала", с който после можем да постигаме различни неща.

Това вече отдавна не е така. Големите (а и не само те) поне от няколко поколения апарати насам извършват главните преобразования (примерно обработка на тъмните и светлите области) директно на "излизане от усилвателя", ПРЕДИ резултата да бъде записан в роу файл.

Сигнала в наши дни минава през сума ти магии преди да бъде записан роу файла. Слабо известно е че най-напред с материала в това отношение са независими фирми, подизпълнители за големите, често работещи едновременно за няколко конкурента. Водещи в момента са Apical и Aptina.

След тази базова и неизбежна обработка на сигнала идва вкарването на допълнителна информация като корекция за даден вид обектив, корекция на хроматични аберации и подобни, отделно геометричните корекции които някои фирми и стандарти ползват широко (м43 например), други - по-малко. Там пак е различно - някои фирми избират да вкарат самата информация като съставна част на роу файла, други предпочитат да бутнат в роу файла само описателен метадата текст описващ необходимите промени, и после да остави програмите да си ги тълкуват.

Та - трудно е да се направят еднакви роу файлове, понеже различните фирми ги ползват по различен начин и вкарват в тях различна информация. Тоест - информация на различно ниво.

DNG със сигурност е блага работа, но ако не ме лъже паметта - DNG е просто "капсула" носеща оригиналния роу файл, с някаква стандартизация на разчитането за да може да я разчете куцо и сакато без проблем.



Венци, няма много начини да се разбере дали - и каква - част от другите обработки (налагане на филтри и ефекти например) се извършва от тези алгоритми и от специфично посветената им електроника ПРЕДИ да бъде записан роу файла.

Да, ако направиш снимка с някакъв ефект и си нагласил да записва роу + жпег - роу файла ще е чист, жпега ще е с наложен ефект. Но това не означава задължително че електрониката първо е записала роу файла "чист", после го е обработила и от него е изкарала жпег с ефект. Нищо не и пречи да си е обработила сигнала на излизане от матрицата, барбар с ефектите му и с всичкото му, и после да е метнала един чист роу и един обработен жпег където трябва.

Това може и да е причината времето отнето за снимане на снимка с ефект да е едно, а времето отнето да обработиш в апарата роу файл и да изкараш жпег с ефект - да е съвсем друго. В двата случая две различни електроники с различни възможности ще вършат една и съща работа.

За мижавата електроника на апарата - несъгласен Електрониката им е невероятна, и дресирана да върши само едно. Многофункционален компютър никога няма да го постигне това. И най-вече - скоковете при всяко поколение са невероятни.

[turin]

От: Снимане в RAW и JPG

Та - трудно е да се направят еднакви роу файлове, понеже различните фирми ги ползват по различен начин и вкарват в тях различна информация. Тоест - информация на различно ниво.

DNG със сигурност е блага работа, но ако не ме лъже паметта - DNG е просто "капсула" носеща оригиналния роу файл, с някаква стандартизация на разчитането за да може да я разчете куцо и сакато без проблем.

Горе-долу е така, но трябва да уточним – информация на различно ниво е, доколкото DNG е разширение на TIFF, имаме данни от матрицата и метаданни, които указват кое как да се тълкува и кое как да се представи при обработката. Нещо като EXIF, който е по-познат на хората. Метаданни, данни за данните. Там е всичко, което отделните производители искат да ползват по свой си начин – всеки може да си добави данни за каквото иска. Една част от метаданните е и вграден JPEG, обработен пак според някаква дадена логика на производителя.

Фирмените RAW са подобно нещо – файл с метаданни. Всеки фирмен RAW е такава "капсула с оригиналния файл". Принципно погледнато, нищо не пречи на производителите да се съгласят на общ стандарт, който да е отворен и свободно публикуван. Пречи им, че не искат – маркетингът им пречи, или по-точно остарелият вид маркетинг. Но и това се променя с времето – доказателство е, че се появиха OpenRaw, който затихна и DNG, който се внедри на доста места.

Не защитавам Adobe, но понеже трябва да сме честни, Adobe дори опитват да направят DNG стандарт на ISO и така да "загубят" директния си контрол върху него. Което е похвално и е далеч от старовремския маркетинг и е нещо, от което ще спечелят всички – както ние като потребители, така и фирми като Adobe, защото клиентите им за поддръжка ще се увеличат. Дали наистина ще стане стандарт – виж, това ще видим...