Обява

Свий
Няма добавени обяви.

Последната битка на "Червеният барон"...Анимирана възстановка

Свий
X
 
  • Филтър
  • Час
  • Покажи
Изчисти всичко
нови мнения

  • #76
    От: Последната битка на "Червеният барон"...Анимирана възстановка

    Първоначално публикуван от windwarrior Преглед на мнение
    ... При УСАФ и РККА е имало изискване и физически да бъдат намерени останките на сваления самолет, доколкото знам при германците такова изискване е нямало. Което си е било греда главно за РККА, щото ако самолета падне на вражеска територия, шанса да не ти го запишат е бил доста голям. При УСАФ за доказателство се е приемало и снимки на останките на противника от бордовата камера. ... ?

    Не съвсем.

    Итак, немецкие требования к подтверждению факта воздушной победы отнюдь не гарантировали достоверность всех официально засчитываемых летчикам-истребителям побед. А советские?
    Фотокинопулеметы на советских истребителях – и то не на всех – появились только в конце войны (причем в ряде случаев полковое начальство не желало организовывать их использование – зарядку, проявку пленок и т.п.120), и перечень требуемых подтверждений обычно состоял из двух пунктов:
    а) рапорты летчиков – свидетелей сбития вражеского самолета и
    б) письменные подтверждения или вещественные доказательства сбития самолета, представленные наземными наблюдателями или проверяющими.
    ...


    Что же касается требований к наличию подтверждений наземных наблюдателей или проверяющих, то формально в советских ВВС они действительно были строже, чем в люфтваффе. Например, с 1944 г. воздушная победа должна была засчитываться только в случае представления фотоснимка упавшего самолета. В истребительной авиации ПВО такой порядок установили еще в ноябре 1942 г.132. А командующий 16-й воздушной армией С.И.Руденко в начале 1943 г. потребовал представлять еще и табличку с заводским номером, снятую со сбитой машины!

    Однако между изданием приказов, инструкций, правил, законов и т.п. и их исполнением в Советском Союзе вообще и в Красной Армии в частности была, как известно, «дистанция огромного размера»... И «жесткие» требования непременного подтверждения воздушных побед наземными наблюдателями или проверяющими – столь превозносимые радетелями престижа советской авиации – на практике сплошь и рядом игнорировались! Именно сплошь и рядом: как показывают описанные ниже случаи, с подобными фактами немедленно сталкивается любой исследователь, который начинает подробно изучать документы интересующих его советских авиационных частей и соединений или собирать воспоминания летчиков-фронтовиков. ...

    ...
    поразительную картину рисует доклад старшего офицера Генштаба при Воронежском фронте полковника М.Н.Костина об итогах оборонительной операции войск фронта на Курской дуге 4—23 июля 1943 г. «По всей вероятности, – указывал Костин, – данные о 811 сбитых самолетах противника преувеличены, т.к. сведения получались по докладам летчиков, не контролировались ни командирами соединений и частей, ни штабами

    ...
    Итак, пресловутое требование подтверждать воздушную победу свидетельствами наземных проверяющих в советских ВВС 1941—1945 гг. зачастую либо не выполнялось, либо выполнялось с точностью до наоборот – когда наземные войска или проверяющие от ВВС охотно «подтверждали» не одержанные в действительности победы, т.е. занимались очковтирательством. Встречались и случаи сознательного очковтирательства со стороны авиаторов.
    ...
    Т.е. на теория е имало някакви изисквания, но на практика никой не се е напъвал особено да ги спазва, а по-скоро най-редовно са си ги нарушавали ...

    Между другото, и заснетото от "фотокартечницата" може да бъде безспорно доказателство само в случай, че самолетът на противника се взриви/разпадне във въздуха веднага и това бъде фиксирано на филма. В по-честия случай обаче на лентата може да се види единствено, че целта е инкасирала някакви попадения, което никак не означава, че тези попадения са довели до унищожаване на самолета.
    Ние не сме неутрални!

    Коментар


    • #77
      От: Последната битка на "Червеният барон"...Анимирана възстановка

      Отново не ме разбра. Говоря само и единствено за Хартман, а ти непрекъснато поставяш въпроса глобално. Дали наистина той е страхливец наистина, може и да не е! Че е добър пилот, безспорно е. Но и че много се е пазил от директен двубой с кой да е съветски изтребител е факт - потвърден не еднократно от самият него. За другите пилоти не казвам нищо, а те не са били "рекламното" лице на Луфтвафе. Вършили са си работата. Исках да внеса една поправка за Хартман, за първият му свален самолет, а докъде я докарахме. Не знам от къде са твоите цитати, но е факт че съветската военно историческа литература пишеше а и още пише с цел да обясни (оправдае) как допуснаха Хитлер да стигне до Волга. Темата се измести доста. Не ми се влиза в полемика за цялата война а още повече за тезите, спрягани от двете страни на, за Вермахта или за РККА. Факт е че руснаците не можеха да воюват. И за това не са виновни "некадърните" ръководители на СССР. Просто Германия води друг, различен тип война. На която не могат да се нагодят нито ръководителите най горе, нито низшият ръководен състав. Погледни например Франция, Полша, Холандия колко време издържаха. Така е! Европа като цяло не беше подготвена за такъв тип война. Руснаците за съжаление го отнесоха най много. НО! По трудният начин се научиха. Никога не съм твърдял че Вермахта са били страхливци или лоши войници. Дори напротив. Самият факт че са измислили и тактически грамотно са прилагали новата стратегия и почти успяха в начинанието е достойно за уважение. Факт е че с по слаби танкове напредваха с по 100 км. на ден. 1941 и 1942 са направо унизителни за РККА. Затова и толкова много се пише, за да се оправдае неумението им да противодействат на Вермахта. Но и противника се учи, и то добре. Макар че почти до 1944 г. все още (глобално) руснаците ги е страх от Вермахта. Погледни Курск. При перфектна организация на отбраната, превес на техника и жива сила, на Жуков че и на цялата Ставка не им стиска да ударят първи. Това става едва при <Багратион>. А какво остава за обикновените войници. Страхували са се и от двете страни, но са преодолявали страха и са воювали.

      Пишеш че Покришкин че се учил от тактиката на германците - да така е, но за разлика от Хартман се е хвърлял в боя и си е вършил, според мен по добре работата. А и задачите на двамата са различни май. Единият сваля един и бяга а другият влиза в бой и разчиства небето над своите. Може и да не е с цената на поредният свален "месер". Интересно ми е какво предлагаш при липса на обучен летателен състав. Да не ги пускаме новобранците да летят, да ги обучим година - две и едва тогава на фронта. А на немците да кажем чакайте още не са ни готови летците. Колкото и кадърен ръководител да си, не можеш да се справиш с такава ситуация. Единственият начин е бърз курс, да полети сам, научи го това онова и в огъня. Ако има дарба оцелява и става ас, ако ли не...... виждаме резултата. А и Покришкин се е учил по трудният начин (като всички руснаци)- първият му свален самолет е съветски - свой. А и не забравяй че подготовката на германските асове е в пъти по добра от руските а и техниката поне в първите години на войната, също.

      И понеже изместихме доста темата за "Червеният Барон" да кажа няколко думи. Преди време по телевизията излъчиха един филм (не по Дискавъри) в който правиха анализ на свалянето на барона и се стигна до заключение, че е свален от земята и то вероятно от пушка. В този момент освен самолетите по него стрелят и от земята, с пушки и картечници. но от страната на попадението, във филма казаха, че не е имало картечница. Боеприпасите са едни и същи за пушките и картечницата. Това по спомени.

      Коментар


      • #78
        От: Последната битка на "Червеният барон"...Анимирана възстановка

        Първоначално публикуван от windwarrior Преглед на мнение
        ... Хм това не го знаех, и в какво са се изразявали военните му престъпления ? Средна ръка офицер (по чин), при това летец... ?
        От книгата на Филип Каплан "Изтребителни асове на Луфтвафе през ВСВ"

        ... Within a few weeks of that conversation, 1,400 German soldiers were repatriated from the camp in a group that did
        not include Erich. Instead, his name was on a long list of Germans who had been
        convicted of ‘war crimes’,
        by order of the Soviet government. Henceforth they were to be
        denied the protection of the Geneva Convention and the International Red Cross, and were
        sentenced to 25 years at hard labour.
        He and a few other German officers were later taken
        before a Russian judge in a crude courtroom near the camp. The room held an audience of
        about fifty Russian civilians. When called to approach the judge, Erich asked why he had
        been charged with war crimes. Reading from a dossier before him, the judge specified the
        charges. Erich was accused of participating in illegal, brutal and unprovoked attacks on
        the Soviet Union and destroying at least 345 expensive Russian aircraft. He was further
        accused of attacking a bread factory in the central sector of the Russian Front on 23 May
        1943, and, finally, of killing 780 civilians, including women and children, in the Russian
        village of Briansk.
        Erich defended himself against the charges, accepting only the
        destruction of the Russian aircraft which, as a German soldier, was only his duty and not a
        war crime.
        ...
        Ако обвинението действително е било формулирано по такъв начин, то излиза, че руснаците официално са признали на Хартман 345 победи ...
        А целта на обвиненията във военни престъпления очевадно е била за да го поставят в числото на тези военнопленници, които не подлежат на репатриране.

        Първоначално публикуван от vedar Преглед на мнение
        Отново не ме разбра. Говоря само и единствено за Хартман, а ти непрекъснато поставяш въпроса глобално. Дали наистина той е страхливец наистина, може и да не е! Че е добър пилот, безспорно е. Но и че много се е пазил от директен двубой с кой да е съветски изтребител е факт - потвърден не еднократно от самият него. За другите пилоти не казвам нищо, а те не са били "рекламното" лице на Луфтвафе. ....
        Май ти упорито не желаеш да разбереш, че това, което е правил Хартман, е бил стандартен начин за действие на немските изтребители на Източния фронт. На това са го научили - това е правил. Колкото и да си се вкопчил в Хартман, говорейки за него, в същност говориш за голяма част от немските изтребители на Източния форнт ...

        П.П. Между другото, попаднах на списък с победите на Хартман и като гледам, в него има едва 18 Ил-2, някой и друг бомбардировач, а една доста солидна част са изтребители. Т.е. твърдението, че избягвал да се бие с изтребители нещо ми увисва със страшна сила. Сега, ако на някой не му харесва това, че боят се е водел по начин, който не е допадал на руснаците, това си е негов проблем.
        Последно редактирано от Чавдар (V93); 11-08-15, 07:11.
        Ние не сме неутрални!

        Коментар


        • #79
          От: Последната битка на "Червеният барон"...Анимирана възстановка

          За проведения "съд" над Хартман - няма какво да гледаме какво е било през ВСВ.
          Днес в тази минута се води "процес" срещу военен (жена) обвинена в "убийство" заради това, че на територията на собствената си държава, в изпълнение на дадените и заповеди си е вършила работата....
          Голям "напредък" имат на тая територия, няма спор....

          И второто: Все още нямам отговор от Vedar били ли са "страхливци" руснаците след като прилагат тактиката за избягване завързването на бой с немски изтребители!

          П.П.: "Кадърните" ръководители на СССР изпращат 70% от командния състав на армията си на прохладен "отдих" с елементи на физическо закаляване (изразено в сеченето на лиственици) и методите на др. Емилова (демек - глад!) току едни 5 години преди войната. Която им "великомудрена" политика показва невероятния си успех и уместност още през Зимната война с Финландия....
          Последно редактирано от BulAf; 11-08-15, 07:36.

          Коментар


          • #80
            От: Последната битка на "Червеният барон"...Анимирана възстановка

            И за да се върнем към темата "Червеният барон".
            Последната битка на Червеният барон, въобще не е последна на бароните Рихтхофен...
            Ето как се правят традиции и се раждат легенди.

            Цитат от "Повест за истинския човек":
            - Някaкви си "рихтхофеновци", кaзвaт, прелетели при нaс. Сaмо дa се срещнем! Ех, тaкa ще ги пердaшим тия "рихтхофеновци"! - орaторствувaше Петров в столовaтa, бързо лaпaйки зaкускaтa си и поглеждaйки към отворения прозорец, зaд който прислужницaтa Рaя прaвеше букети от купчинa полски цветя и ги постaвяше в изтъркaните с тебешир снaрядни гилзи.

            Тaя войнственa тирaдa зa "рихтхофеновците" бе отпрaвенa, рaзбирa се, не толковa към Алексей, който вече допивaше кaфето си, колкото към девойкaтa, която, зaетa с цветятa, от време нa време хвърляше коси погледи към румения крaсaвец Петров. Мересиев ги нaблюдaвaше с добродушнa усмивкa.

            Но когaто стaвaше думa зa рaботaтa, той не обичaше шегите и прaзните прикaзки.
            - "Рихтхофен" не е някaкъв си "Рихтхофен" - товa знaчи: отвaряй си очите нa четири, aко не искaш още днес дa гориш сред бурените. Не се отпускaй, не губи връзкaтa. "Рихтхофен" - товa, брaтко, сa тaкивa зверове, че преди дa успееш дa си отвориш устaтa, ще зaхрущиш между зъбите им
            Толкова за "страхливите немски пилоти"...

            Да не се бърка от масовата публика с Червения барон.

            Волфрам Фрайхер фон Рихтхофен (на немски:Wolfram von Richthofen) е фелдмаршал от Луфтвафе (най-младият фелдмаршал след Гьоринг) по време на Втората световна война.
            Има победи още в Първата световна война, Испания и т.н. Именно той е причината и братушките да научат името Рихтхофен...

            Волфрам Фон Рихтхофен е далечен (4-ти) братовчед на немския пилот от Първата световна война, Манфред фон Рихтхофен известен като Червения барон (сваля 80 противникови самолета преди да бъде убит през 1918 г.) и по-младия брат на барона Лотар фон Рихтхофен, който сваля 40 противникови самолета.
            Ето ги Манфред и Лотар.
            Познайте кой е Червения?
            Натиснете снимката за да я уголемите

Име:RichtBros1w.jpg
Прегледи:1
Размер:31.9 КБ
ID:5675409

            Докато Червения барон е бил ас от класа, но хищник единак, то Волфрам фон Рихтхофен е този, от когото са се страхували всички саюзнически авиации. Той е командвал онези асове, които са сваляли по 200...300+ самолета през ВСВ.

            А това е сегашната 71 ескадрила Рихтхофен...
            21 апреля 1961 года, 43-й годовщине со дня смерти «Красного Барона» ритмейстера Манфреда фон Рихтхофена, JG 71 было присвоено почётное звание «Рихтхофен» Федеральным президентом Генрихом Любке

            Натиснете снимката за да я уголемите

Име:Richthofen-JG-71-lg.jpg
Прегледи:1
Размер:75.7 КБ
ID:5675408
            Последно редактирано от big_dragon; 11-08-15, 13:13.

            Коментар


            • #81
              От: Последната битка на "Червеният барон"...Анимирана възстановка

              Първоначално публикуван от BulAf Преглед на мнение
              За проведения "съд" над Хартман - няма какво да гледаме какво е било през ВСВ.
              Днес в тази минута се води "процес" срещу военен (жена) обвинена в "убийство" заради това, че на територията на собствената си държава, в изпълнение на дадените и заповеди си е вършила работата....
              Голям "напредък" имат на тая територия, няма спор....

              И второто: Все още нямам отговор от Vedar били ли са "страхливци" руснаците след като прилагат тактиката за избягване завързването на бой с немски изтребители!

              П.П.: "Кадърните" ръководители на СССР изпращат 70% от командния състав на армията си на прохладен "отдих" с елементи на физическо закаляване (изразено в сеченето на лиственици) и методите на др. Емилова (демек - глад!) току едни 5 години преди войната. Която им "великомудрена" политика показва невероятния си успех и уместност още през Зимната война с Финландия....
              По горе писах че, РККА не може да воюва до 1943 г. Има установени порядки и норми още от преди ПСВ. "Конница напред", "Пехотата на нож" и т.н. Командният състав, особено висшият е неподготвен по обясними причини, които обаче и до днес се премълчават. Бюрокрацията също е много голяма, нещо недопустимо в една армия при това с огромен числен състав. Малко или никак от тях са професионални военни. Има и война в самата партия и РККА за постове и това разбираемо води до разбиване на командният състав. Освен това има строга ерархия в заповедите в стратегически план. Няма място в на творчество от младшият офицерски състав. Лоша и бавна комуникация. Не рядко заповедите дадени към някое подразделение пристигат когато то не съществува вече или обстановката е коренно различна. И всичко това се е отчитало съвършено реално от личният състав. Загубите на РККА не са от страх или от липса на техническа база, а от некадърно командване. Зимната война с Финландия дава добра индикация за проблемите, но няма време да бъдат решени а и тогава не е имало виждане как да стане това. Още повече че Германия налага нов вид война, която между другото сварва неподготвена цяла Европа. Което неминуемо води до психологически срив в л/с. Започват да се отърсват от това едва при Сталинград. Докато при другите родове войски все пак психологически войниците разчитат и на другите в боя и на късмета (дано не съм аз), То в авиацията разчиташ само и единствено на себе си. Дори това че летят с други самолети, не ти дава шанс да оцелееш при най малката грешка от твоя страна. Пилотите на Съветите са малко подготвени и огромна част от тях с минимални познания за пилотиране да не говорим за майсторство в боя, особено в първите години от войната, за разлика от немците които имат солидна подготовка в школите а и огромен боен опит. Учили са се руснаците в боя, за съжаление с много кръв. Психологическият срив при тях е още по голям. Много естествено е да избягваш директен двубой ако си знаеш възможностите. Страхът е естествен за всеки човек, друг въпрос е дали можеш да го преодолееш. И накрая успяха все пак, макар и с много жертви. След 1943 г. Курск. не избягват боя, дори напротив го търсят и това веднага се отразява на загубите на Луфтвафе. Но и опитът им вече друг и стратегията...

              Коментар


              • #82
                От: Последната битка на "Червеният барон"...Анимирана възстановка

                Да не цитирам, че са много постовете....

                Когато атакуваш бомбардировачи, придружаващите изтребители остават с тях и водят бой в непосредствена близост до формацията (държат те извън собствения ти огневи обхват спрямо бомбардировачите), а не преследват противника влизайки в единоборства с него (за такива неща се е отивало на военен съд, заради отклоняване от основната задача). В този ред на мисли, германската тактика си е съвсем в реда на нещата и отговаря напълно на разбиранията за водене на въздушен бой през ВСВ. Относно цифрите за победите на асовете на фона на общите бройки - едно 80% от летателния състав не е доживявал 10-ти полет. Повечето (от всички страни) са били "пушечно месо"...

                Друг фактор е боекомплекта на изтребителите (средно) - 60/120 (за оръдие при скорострелност 500 изстрела в минута) и 500 (за картечница при скорострелност от 1200 изстрела в минута) изстрела на цев, което ще рече максимум 2-3 бойни захода (+оставянето на задължителен резерв за прибирането до базата). Това е и основната причина за големия брой бойни полети - просто самолетите са изразходвали мунициите си прекалено бързо и трябвало да се връщат в базата насред разгара на боя. Та нищо странно няма в цифрите. Просто трябва да се чете повече...

                Поздрави
                Последно редактирано от Марто (Мартин Христов); 11-08-15, 14:20.

                Коментар


                • #83
                  От: Последната битка на "Червеният барон"...Анимирана възстановка

                  Продължавам с бароните Рихтхофен, само че сега ще изляза от героичността.
                  Всички сте чували за Герника...
                  Първата масова бомбардировка над цивилни обекти и население.
                  Въпросната ескадрила е "Кондор"
                  Барон Рихтхофен (командващ "Легиона Кондор") е разбирал значението на града за тази операция и е искал да попречи на републиканските сили да отстъпят през този пункт и затова е наредил да се проведе атака срещу моста и по пътищата, като разрушението на моста е било основна цел на удара, докато второстепенните са били препречването на комуникационните артерии (включително с руини на сгради) и нанасяне на загуби на републиканските сили, които ги използват.
                  На война, като на война!
                  Сега става ли ви ясно изречението на Мресиев:
                  "Рихтхофен" - товa, брaтко, сa тaкивa зверове, че преди дa успееш дa си отвориш устaтa, ще зaхрущиш между зъбите им
                  Това е в контекста за "страхливеца" Хартман...
                  И отново за ефективността на немската авиация, в случая бомбардировъчна и щурмова:
                  Приема се, че са хвърлени около 40 тона бомби (макар че като се има предвид колко и какви самолети участват, едва ли са били повече от 30), а се твърди, че причинените загуби са 1654 общо убити. Това означава 41 убити на тон бомби.
                  Докато оценките на бомбардировки на градове през ВСВ дават 7-12 убити на тон хвърлени бомби (например, 7.2 - 10.2 при бомбардировката над Дрезден, 1945 г.).
                  Последно редактирано от big_dragon; 11-08-15, 14:09.

                  Коментар


                  • #84
                    От: Последната битка на "Червеният барон"...Анимирана възстановка

                    Винаги съм си мислел, че в "Повест за истинския човек" под Рихтхофен се има предвид втора изтребителна ескадрила "Рихтхофен" (JG2), а не персонално някой от роднините на 'червения барон'...
                    Вече съм неактивен в този форум и не го следя.
                    Но съм насреща през алтернативни средства за комуникация (други форуми, телефон), ако има въпроси по обсъжданите тук теми.

                    Коментар


                    • #85
                      От: Последната битка на "Червеният барон"...Анимирана възстановка

                      В литературата образите и героите обикновено са събирателни...
                      А легендите са си легенди.

                      Коментар


                      • #86
                        От: Последната битка на "Червеният барон"...Анимирана възстановка

                        Ето ви един уникален филм, в който някои от най-големите немски асове оцелели след войната, разказват нещата от "първо лице":



                        Обърнете внимание на "дългите редове" в архивните кадри от бордовите камери - няма модерни прицелни системи и корекциите на огъня са се извършвали визуално (единствения ориентир са били "трасаците"). При такъв скоростен разход на муниции, тактиката на Ерих Хартман е била най-умното и удачно нещо към този момент.

                        Ето го и самият Хер Хартман:

                        Последно редактирано от Марто (Мартин Христов); 11-08-15, 16:47.

                        Коментар


                        • #87
                          От: Последната битка на "Червеният барон"...Анимирана възстановка

                          Първоначално публикуван от Марто (Мартин Христов) Преглед на мнение
                          Ето ви един уникален филм, в който някои от най-големите немски асове оцелели след войната, разказват нещата от "първо лице":
                          .......
                          Ето ви го и на руски език

                          Коментар

                          Активност за темата

                          Свий

                          В момента има 1 потребители онлайн. 0 потребители и 1 гости.

                          Най-много потребители онлайн 8,787 в 16:37 на 21-06-23.

                          Зареждам...
                          X