DAF 95 XF 430

[cecoa1]

От: DAF 95 XF 430

(но с повече негативи защото теглителната сила върху периферията на джантата - т.е. нееластичната част от рамото е същата, като при по-големия размер, разликата в теглителната сила идва само от еластичната част - гумата, където има повече загуби).
Т.е. дори при равни обороти на мотора в сравнение с бавен диференциал - избрания вариант ще е с по-голям разход на гориво.

......
......
......

Във всеки случай - бързия диференциал няма да даде по голям разход на гориво - просто камиона ще е доста по бавен. Може да е бърз само ако мощността на камиона е по-голяма от необходимото. Което вече носи по-голям разход, но ние говорим за равни двигатели и разлика само в диференциалите...


ПП. Смяната на гумите ще свали общата височина на композицията с около 8-9 см. Но само ако освен гумите, е сменил и лафета (от 185 на 150 мм).

Не е точно така.Височината на гумата няма отношение към разхода или поне не по начина който описваш за конкретния случай.Съпротивлението от търкаляне на колелата наистина зависи от деформацийте на гумата(именно заради деформацийте на гумите се получава тяхното загряване,което представлява именно загубената механична енергия от съпротивлението при търкаляне) но не и от деформацията в това направление,което визираш–направлението на действие на задвижващата сила.Разлика в съпротивлението при търкаляне,при такава малка разлика във височината на профила(и то за товарни гуми) на практика няма.
Разлика в разхода при различни главни предавания,различни гуми,но еднакви обороти на двигателя при максималната скорост,може да е резултат от евентуални други разлики(в аеродинамиката например) но не и от разлики в съпротивлението от търкаляне на гумите.(още по-малко при такава малка разлика в размера).

Смяната на гумите с по-малкия размер,в случая довежда до намаляване на височината на лафета с около 3см(30мм).И евентуална смяна на лафета с по-нисък още 30-40мм–следователно не повече от общо 70мм.Но пък лафета не е евтин и се съмнявам да е сменян без много основателна причина.

Прав си,че при еднакви двигатели,камионът с по-малкото главно предаване(нарочно не използвам "термините" –"бърз"/"бавен" диференциал,защото имат различни интерпретации) е по-бавен на по-трудни маршрути,но грешиш че разхода му ще е еднакъв с този с по-голямото главно предаване.По-икономичен ще е камионът,който има възможността да се движи по-продължително време на директна предавка.Освен това на този с голямо главно предаване,е по-добра възможността за подбор на оптимална предавка,защото предавателните отношения са по-подходящо разпределени спрямо скоростният диапазон на движение и работният диапазон на двигателя. В крайна сметка всичко е въпрос на конкретни обстоятелства при конкретни технически параметри и разликите се получават само при определени пътни условия,но са реално възможни.

В никакъв случай не мога да споря(още повече,щом говориш от опит) ,че в конкретния случай размерът на гумите не е повлиял на разхода.Дори напротив,присъединявам се към мнението ти,че това е една сериозна предпоставка за описания проблем.Писах просто за принципно уточнение по въпроса.

[Avantgarde]

От: DAF 95 XF 430

Здравейте колеги, малко ми е неприятно, че ставам причина за спор, но за сметка на това има изложена много полезна информация, която може да се използва и от другите потребители. Да поясня лафета е сменен също, за да се реши кардинално проблема с височината при HC контейнерите. Относно зелената зона камиона не се кара извън зелената зона при никакви обстоятелства, просто не е необходимо и при 90 км/ч оборотите са точно 1400. Замерванията продължават и ми се струва, че скоро ще има положителен резултат в следствие смяната на Ромпетрол с Лукойл. Последното замерване от днес беше 34.5 л/100км пълно-празно за 480 км. празен 15200 кг. пълен 36200 кг. празен се е движил по-бавно от нормалното поради лошите атмосферни условия и неизчистения сняг, температурата е варирала между 0 и -5 градуса. пътя е Варна-В.Търново-Варна, ако махнем и предполагаеми 2 литра поради смяната на размера вече разхода става колкото трябва да е. Ще направя още няколко засечки и ще пиша какъв е резултата. Мерси още веднъж за информацията.

[vlageo]

От: DAF 95 XF 430

Здравейте колеги, малко ми е неприятно, че ставам причина за спор, но за сметка на това има изложена много полезна информация, която може да се използва и от другите потребители.

Няма проблем - ние така си спорим, и то точно с тая цел...
Имай предвид, че малкия резервоар (450 л) означава много по-големи девиации при замерване на разхода с допълване (статистическата грешка е по-голяма), а такава грешка винаги ще има заради положението при зареждане или температурата на нафтата в резервоара при допълването.
Мисля, че среден разход 36-38 л/100 ще е нормален. И сигурно си наясно, че двайсет футовите контейнери са шибан товар - там разхода ще е по-висок отколкото 40 футовите, дори и при еднакво общо тегло.
Успех.

[cecoa1]

От: DAF 95 XF 430

Така е–винаги си спорим по някакви подробности,като никога не нарушаваме добрият тон на спора.Чат-пат,понаучаваме едно друго от тези спорове...(поне аз).
А всъщност по основните неща няма как да сме на различни мнения и се присъединявам към горенаписаното от vlageo.Допустими грешки при замерване на разхода,различно качество на горивото и спецификата на този вид товари са съвсем реални предпоставки за описвания "проблем"(вече в кавички).
Което не означава,че при удобна възможност не бива да се провери двигателят и горивната му уредба,ако до сега не е направено.Няма да навреди,а ще даде някаква обективна представа за състоянието му в момента.
Контролът върху техническото състояние на машината е основна предпоставка за икономичната и безпроблемна работа.–Клише,ама е истина.

[vlageo]

От: DAF 95 XF 430

...нарочно не използвам "термините" –"бърз"/"бавен" диференциал,защото имат различни интерпретации...

По-икономичен ще е камионът,който има възможността да се движи по-продължително време на директна предавка.

Не мога да се въздържа...

Тези камиони са с хипоидна предавка - пиньона е с по-малко зъби отколкото короната, отношенито винаги гравитира от 12х37 за бавен диференциал до 14х37 за бърз диференциал например.
12х37 (бавен) e предавателно отношение 1/3,08 или 0,325, обикновено означавано като 3,08 в случая "голямо"
14х37 (бърз) е предавателно отношение 1/2,64 или 0,378, обикновено означавано като 2,64 в случая "малко"
Терминологията е оплескана тотално, затова не мисля, че има "по-правилен" и "по-неправилен" термин....

А разхода на гориво зависи от това колко е натиснат педала на газта.
Ако камиона се движи на директна предавка с 1400 об/мин, с педал опрян на пода, ще даде доста по-голям разход ако се движи с 1400 оборота на по-ниска предавка с по-малко газ.

[vlageo]

От: DAF 95 XF 430

Да поясня лафета е сменен също, за да се реши кардинално проблема с височината при HC контейнерите.

...а средното (равновесно) положение на възглавниците пипахте ли?
Няма голяма връзка с разхода - просто ме интересува какво се е получило...
При Рената имаше някъде 3-4 см, които можеха да се спечелят ако се препрограмира задното окачване...

[cecoa1]

От: DAF 95 XF 430

Е,щом ти не можеш...

Не споря за правилността на "термините".Наистина са оплескани.Затова използвам стойността на предавателното число на главното предаване,което е отношението на броя зъби на короната към тези пиньона(при предаване на движението от пиньона на короната–отношение на водимо към водещо зъбно колело).

А това с педала за газ,за което говориш абсолютно не е вярно.
Има едни диаграмки с характеристики на двигателя,които могат да ти изяснят нещата.(Виж за частични харектеристики на ДВГ,а също и за товарни за да е по-ясно).А и нали се сещаш,че даденият от теб пример е просто невъзможен на практика.Няма как автомобилът да се движи с едни и същи обороти с една и съща скорост(за която нужната мощност е постоянна) на две различни предавки(независимо от положението на педала за газ)
Иначе казано на кратко,специфичният разход на гориво е по-нисък при по-високо натоварване на двигателя и при по-ниски обороти(е,кривата му си има свой минимум,към средата на честотния диапазон за повечето мотори.Това показва и зеленият сектор на оборотомера.)
При дадени пътни условия е нужна точно определена мощност(примерно за поддържане на постоянна скорост).Тази мощност може да се постигне при по-ниски обороти,с по-голямо натоварване(по-натиснат педал на газта) или при по-високи обороти,на друга предавка с по-малко натоварване(по-малко натиснат педал).По-ефективо(по-икономично,с по-голям КПД) работи двигателят в първият случай и съответно изразходва по-малко гориво за произвеждането на тази мощност.А в случаите,когато става въпрос и за движение на директна предавка и съответно превключването на по-ниска,става въпрос и за понижаване на КПД на трансмисията при използване на предавка различна от директната.
Сигурен съм,че си наясно с тези неща.

[vlageo]

От: DAF 95 XF 430

Не съм съвсем сигурен, че те разбирам... затова дай да опростим нещата.

Не съм казал, че камиона се движи с еднаква скорост в двата варианта.
Оборотите на мотора са еднакви, а предавката различна, тоест крайната скорост на движение ще е различна.
И точно това е моята теза - при правилна работа с лоста и търпение от страна на водача, камиона с бърз диференциал няма да харчи повече, но ще е по-бавен в случаите на пресечен терен (иначе казано - в баир).

Конкретен случай - баир с някакъв наклон. Теглителната сила необходима за да бъде поддържана скоростта Х е някаква. При директна предавка тя ще иска един въртящ момент от мотора, а при по ниска предавка - съответно по-малък. В първия случай може да се окаже, че необходимия въртящ момент е целия наличен и двигателя работи изцяло натоварен (съответно за целта педала е натиснат на макс.), а в другия работи разтоварен и върви без да му подаваш толкова газ, но разбира се с по-малка скорост.
(Не съм сигурен, че консумираната мощност предвид различните скорости на движение ще е еднаква - не ми се смята, щото ще са трудни сметки. Но предполагам, че няма да е еднаква. Виж работата, която двигателя ще свърши сигурно ще е еднаква.)

Бъркам ли? Автоматика обикновено има този ефект - избира си оптимална предавка за да остане в зелената зона и катери както може...

А в случаите,когато става въпрос и за движение на директна предавка и съответно превключването на по-ниска,става въпрос и за понижаване на КПД на трансмисията при използване на предавка различна от директната.

Това, че е на директна предавка - не променя КПДто на трансмисията май. Тя не е изчезнала - т.е. и теглото и и триенето и топлинните загуби са си там, само дето предавателното отношение е единица.

Виж при строителните машини с ХДП и Лок-Ап е друга работа...Там наистина трансмисията все едно изчезва и КПДто скача...

[cecoa1]

От: DAF 95 XF 430

За да се опростят нещата е най-лесно,да се ползва параметъра мощност.Той е елементарна функция на въртящият момент и оборотите или иначе казано работата за единица време.А работа е преместване на обекта от точка А до т.Б.Колкото по-бързо се свърши определена работа(преместване от А в Б),толкова по-висока мощност се развива.Съответно отнесено към времето се изразходва повече енергия,за развиването на по-голяма мощност през определеното време. Мощността може да се изрази и като функция на задвижващата сила и развиваната скорост когато става въпрос за линейно преместване.
И за конкретния случай–естествено е,че камион,който се движи по-бавно,ще харчи по-малко гориво,просто защото изразходва по-малко мощност за движение.Това не го прави по-ефективен защото времето също е от значение(не е едно и също дали ще пътуваш 8 часа или 10,евентуално на цената на 1-2литра гориво.Времето е пари).Отделно дори не винаги се постига икономия и при по-ниска скорост на движение.Има ред причини за това,които се крият именно в характеристиките на ДВГ и спецификата на промяна на КПД на трансмисията.(Ти кой работник предпочиташ–който по-бързо си върши работата или този който я върши по-бавно,ако им плащаш еднакво?).Та с каквито и да са предавки камионите,винаги се търси(и от водача и от собственика) най-високата ефективност.Т.е. най-високата възможна скорост на движение при определени условия с възможно най-ниският разход за постигането и.Затова едни камиони са по-ефективни в равнините,други в баирите–това е и причината да има различни спецификации.Ефективността не е само горивна икономичност.
КПД на трансмисията е произведение от КПД на всички нейни възли които участват в предаването на движението.Т.е КПД на съединител,умножено по КПД на предавателна кутия(евентуално и разпределителна),карданно предаване,главно предаване,диференциал и евентуално крайно предаване.Всички възли имат приблизително постоянен КПД при дадени условия с изключение на предавателната кутия.Разликите в нейният КПД идват от факта,че за предаването на движението в нея се използват от 0 до 4(а в някои случаи дори повече) зъбни двойки(това,при съосна кутия,каквито са на камионите–там има директна предавка).Та когато за предаване на момента се използват 4 двойки зъбни колела,КПД е по-малък от когато се използват само две двойки.А когато всичките зъбни двойки просто присъстват в кутията,но не участват в предаването на движението,защото входния вал се свързва директно с изходния,т.е. на директна предавка,КПД е най-висок.Става въпрос за не големи изменения на КПД(няколко процента) но при всички случаи са си съвсем осезаеми в практиката.(нещо като lock up-а при автоматика за който спомена)

Автоматика също си има логика на управление,която е съобразена именно с характеристиките на двигателя и тя принципно не се различава от логиката за превключване на предавките в механичната предавателна кутия.Плюсът му(и най-вече при напълно автоматизираните механични предавателни кутии) е,че се избягва влиянието на водача,който не винаги е способен на максимална концентрация за оптимално управление на предавките.Разбира се в определени условия,водачът съобразявайки се с пътната обстановка избира режимът на движение по-оптимално от компютъра но това са сравнително редки случаи.

[vlageo]

От: DAF 95 XF 430

...иначе казано - не бъркам...

Или поне - не много.

При голяма мащност на двигателя - от 420-440 нагоре, бързия диференциал дава икономия навсякъде - доказано в практиката...и тогава честно да ти кажа - скоростта не страда особено. Причината е, че когато технически няма как да изпревари заради тесния път, му се налага така или иначе да поддържа по-ниска скорост от максималната възможна.

Характеристиката мощност е един удобен инструмент за бързи сметки на ръка, но аз не съм и фен, щото не можеш да я пипнеш. Още повече - за да стигнеш до нея - минаваш първо през смятане на необходимия въртящ момент...пък и тя така се мери...

Виж - за това кой работник предпочитам - няма еднозначен отговор. Предпочитам този, от който ще изкарам повече пари, а това е различно нещо в различни ситуации.

Не бях наясно с разликата в КПД на различните предавки на скоростната кутия. Основно понеже не съм бърникал по кутии - аз все пак съм търговец, а не инженер... Не вярвам разликите да са големи, но си прав, че са от значение - особено когато мощността на двигателя е критично ниска.
Какъв е случая с овърдрайв предавката - как е зацепена?

[Avantgarde]

От: DAF 95 XF 430

...а средното (равновесно) положение на възглавниците пипахте ли?
Няма голяма връзка с разхода - просто ме интересува какво се е получило...
При Рената имаше някъде 3-4 см, които можеха да се спечелят ако се препрограмира задното окачване...

Не е пипано нищо по окачването, но сега като се замисля тези см. които спечелихме със свалянето на размера ако може да се компенсират с окачване при следващата смяна на гуми, може да върнем оригиналния размер. Имам време да го измисля докато ги изтрием, че са чисто нови .

[Стария]

От: DAF 95 XF 430

Бре много учени тези шафиориегати математикитеАз като прос шофьор цел живот мога да ти кажа едно Европата ми гореше 40 на сто пълно празно а беше пълен дарак на 15 години .Независимо дали карам в Русия или в ИталияИ беше с ГДРейските високи фургони сметай какво съпротивление на въздуха.ДАФа го карах една година и бех изненадан колко е икономичен горе ти писах колко даде на сто до Косово а из други земи го карах сто сто и десет и пак расхода беше около 30.При нормално каране не трябва да минава 30 нормално между28-29 на сто.
ДАФа беше с нормални за него 315-80-22.5.....Европата с 11-20 видинкитова гума ли е?Не Не Не

Провери колко атмосфери са напомпани гумите.Колко повече толкова по малък разход


Преди доста години бех най младия 22 годишен шофьор у ДАПа който дърпаше ремарке с МадаркаТе с това да пътуваш да се видиш у работа

[vlageo]

От: DAF 95 XF 430

Шефе - тоя камион дето си го карал си е бил с черен мотор.
Оттогава учудващо разхода на гориво до един момент се качваше, защото за да фърлят по-малко азотни окиси - дизелите по един или друг начин започват да горят по-бедна смес, което значи непълно изгаряне, съответно по-висок разход.

Не е пипано нищо по окачването, но сега като се замисля тези см. които спечелихме със свалянето на размера ако може да се компенсират с окачване при следващата смяна на гуми, може да върнем оригиналния размер. Имам време да го измисля докато ги изтрием, че са чисто нови .

Няма да стане заради лафета.

[cecoa1]

От: DAF 95 XF 430

...иначе казано - не бъркам...

Или поне - не много.

При голяма мащност на двигателя - от 420-440 нагоре, бързия диференциал дава икономия навсякъде - доказано в практиката...и тогава честно да ти кажа - скоростта не страда особено. Причината е, че когато технически няма как да изпревари заради тесния път, му се налага така или иначе да поддържа по-ниска скорост от максималната възможна.

Характеристиката мощност е един удобен инструмент за бързи сметки на ръка, но аз не съм и фен, щото не можеш да я пипнеш. Още повече - за да стигнеш до нея - минаваш първо през смятане на необходимия въртящ момент...пък и тя така се мери...

Виж - за това кой работник предпочитам - няма еднозначен отговор. Предпочитам този, от който ще изкарам повече пари, а това е различно нещо в различни ситуации.

Не бях наясно с разликата в КПД на различните предавки на скоростната кутия. Основно понеже не съм бърникал по кутии - аз все пак съм търговец, а не инженер... Не вярвам разликите да са големи, но си прав, че са от значение - особено когато мощността на двигателя е критично ниска.
Какъв е случая с овърдрайв предавката - как е зацепена?

Не може да се каже еднозначно,кое дава икономия винаги във всички случаи.Ако се анализира внимателно може да се определят оптимални варианти на параметрите мощност на двигателя,предавки,гуми аеродинамика,за най-добра ефективност на превоза,при определени пътни условия.
Аз не съм конкретизирал какво да ограничава скоростта на движение–може да е трафик,завои,изкачвания и спускания.При всички положения по–голямото предавателно число на главното предаване води до икономия на гориво при пътища с по-трудни условия на движение при един и същ двигател и камион.Но когато става въпрос за различни двигатели и камиони,комбинацийте на параметри на машината и възможни пътни условия ,са наистина много и анализирането на оптималната комбинация за определена работа е по-трудно.

Характеристиката мощност е единствената,която може да се използва при характеризиране на енергийната ефективност на машините(например какво мислиш,че мери електромера?!).Не винаги е необходим въртящ момент за да смяташ мощност.Мощноста е функция на въртящия момент и скоростта на въртене и може да се "пипне" толкова колкото и самият въртящ момент(с тази разлика,че за да имаме мощност има и движение,а въртящият момент може и да е статичен).Или най-общо казано мощността може да се изрази и като произведение на сила по скорост,което е еквивалентно на работата за единица време(работата е сила по път,скоростта е път върху време).
И нещо много важно–мощността си се мери задоволително точно.При въртеливо движение се мери въртящият момент и скоростта на въртене–мощността е тяхно произведение.При праволинейно движение мощността е произведението на задвижващата сила по скоростта.

Овърдрайв предавките също имат по-нисък КПД от директната,но обикновенно те са така подбрани,че движението на тях е сравнимо като време с използването на директната(или по-малко).Освен това пониженият КПД на тези предавки се компенсира от използване на по-ефективни режими на работа на двигателят.
Много от кутиите на ZF,а и други се предлагат с овърдрайв предавки(една или две,рядко повече) или без в зависимост от конкретната машина в която се вграждат.
На практика освен избор на шаси,двигател,кабина,надстройка,гуми/предавки, има избор и от вида на скоростната кутия(с овърдрайв предавки или без,общ брой предавки, и др. опции).Както отбелязах,практика в големите транспортни фирми е да се анализират условията при които работят машините и да се избират най-подходящите параметри от възможните за да се постига максимална ефективност на работата.

[dino412]

От: DAF 95 XF 430

Здравейте колеги, малко ми е неприятно, че ставам причина за спор, но за сметка на това има изложена много полезна информация, която може да се използва и от другите потребители. Да поясня лафета е сменен също, за да се реши кардинално проблема с височината при HC контейнерите. Относно зелената зона камиона не се кара извън зелената зона при никакви обстоятелства, просто не е необходимо и при 90 км/ч оборотите са точно 1400. Замерванията продължават и ми се струва, че скоро ще има положителен резултат в следствие смяната на Ромпетрол с Лукойл. Последното замерване от днес беше 34.5 л/100км пълно-празно за 480 км. празен 15200 кг. пълен 36200 кг. празен се е движил по-бавно от нормалното поради лошите атмосферни условия и неизчистения сняг, температурата е варирала между 0 и -5 градуса. пътя е Варна-В.Търново-Варна, ако махнем и предполагаеми 2 литра поради смяната на размера вече разхода става колкото трябва да е. Ще направя още няколко засечки и ще пиша какъв е резултата. Мерси още веднъж за информацията.

При тия условия няма какво повече да се желае.Винаги зимата разходната норма се качва с 5-10% заради метеорологичните условия.Направи си експеримент какво усилие ти коства да минеш пеша по непочистен сняг и как ходиш в хубаво сухо време.Това с предавателните отношения и гумите не оказва кой знае какво влияние на мощния мотор даже мощен мотор с бърз диферинциал е по-добре до някъде.Гумите като са сменени и претариран тахографа може да имат някакво влияние по равнинен терен но по пресечена местност са само един плюс.И не на последно място много важно е задкормилното у-во.Аз имах един шофьор който успяваше да свали разхода на МАЗ-а пълно-празно с 20-22т до 37л/100км.е Аз като го карах под 40л не падаше а се прибирах само с 10-15 минути по-бъзо от него от София до Монтана.Така че и тоя фактор никак не е за пренебрегване. Една по-спортна езда влияе много а също и трафика.