Made in Bulgaria

[welderargon]

От: Made in Bulgaria

... Това сме го правили и с машина от РЕДКО на 200А с ВИГ не знам кой точно китаец е вътре, но не е добра, определено. Сравнението бе е КЕМПИ.
Дано съм се изразил понятно за повечето от Вас.

Това с ВИГ-а с мишина на Редко ми е много интересно!Аз с Редко инвертор не съм бачкал но с евтините китайци (300-400лв.)съм бачкал и с тях проблем с ВИГ няма ,работят както всички останали маркови машини дори палят малко по пъргаво което ми е доста интересно !?
А отгоре прочетеното ми стана ясно защо китайчетата са добри на ВИГ а на РЕДЗ не......и спора беше доста поучителен и както знаем в спора са ражда истината !

[sparkybg]

От: Made in Bulgaria

Впрочем, вероятно скоро ще имам някаква форма на компютърно управление на телоподаващото ми, та ще съм в състояние да го накарам да прави каквото си иска с тоците и напреженията, включително да се държи като електрожен. Тогава и ще можем да сравним дали изходно напрежение на празен ход от 50 волта има толкова голяма връзка с паленето и работата с базични електроди. При съвсем еднакви други условия - две машини включени в един и същ контакт, с едни и същи електроди и един и същ заварчик.

[sparkybg]

От: Made in Bulgaria

При повечето инвертори не се управлява напрежението, както много му се иска на спарки /не знам дали от незнание или заради спора/

При повечето инвертори (включително някои китайски, не знам кои точно и кои не, но AC/DC машината ми го има, както и телоподаващото, а уж по дефиниция едното регулира ток а другото напрежение), в обратната връзка под някаква форма са включени и тока и напрежението, и точно там е разковничето. При телоподаващото ми например обратната връзка много грубо казано е 2/3 по ток и 1/3 по напрежение, при това понеже има регулация на "индуктивността", тя се осъществява като прави обратната връзка по напрежение не по слаба или по-силна, а по-бавна или по-бърза. Виждал съм още 2-3 вариации по темата и на не китайски машини, и във всичките случаи в управлението са присъствали и тока и напрежението.

Ако регулираш само по ток, това за ВИГ евентуално ще е достатъчно, понеже метода е близо до идеален физичен процес, но нищо подобно няма да се случи при ММА - там тока е условно константен, но зависи и от напрежението, и по тоя начин се укротват разни преходни процеси, частични къси съединения и т.н. Тоест, ако регулираш само по ток, машината ти ще лепне и ще гасне, ако ще изходното и напрежение да е 100 волта. И обратното - регулация по ток с мерене и на напрежението и леко изменяне на тока спремо него по някакъв алгоритъм осигурява точно тая регулация, която е нужна за да се поддържа стабилен заваръчен процес при ММА. А това пък при ВИГ пречи. Значи на ММА или трябва да се изключи, или да се намери компромисен вариант между двете.

При телоподаващите е още по-интересно. По дефиниция регулираш напрежение, а тока ти зависи от скоростта на телоподаване. Ако говорим за режим късо съединение (класическия режим на телоподаващи до 200А), ако регулираш само напрежение във високи режими пръска зверски, защото в момента на късо съединение машината вдига тока (да, именно тока) до небето за нула време и в момента, в който тела прогори и дъгата отново се запали, това става с мини взрив (има клипчета из интернет). Ако не ограничиш тока в тоя момент по някакъв начин, телоподаващото няма да заварява като хората. И точно тук е разликата между добре работещо и зле работещо телоподаващо - едното успява с помощта и на тока и на напрежението да усмири до някаква степен тоя преходен процес и си бръмка кротко и без пръски, а другото заварява предимно около шева. Това за обикновен инвертор като моя. Като идем в пулсови режими и прочие полюции, има хиляди варианти, като в част от времето се регулира ток, в част от времето напрежение, в част от времето се изчислява колко е изкочил тела от ръкохватката, какво е съпротивлението на тела при късо съединение и как се изменя във времето точно преди да се отдели от ваната, и всичкото това влиае на това, което ще пусне инвертора към телта.

Та, живота не е черно-бял. В момента коментираш машината като цяло. Очевидно нито си си играл с управлението и, нито имаш желание. А аз съм си играл и знам какво може и какво не може да даде. Не знам какво продават РЕДКО, и какво от него си пробвал.

И дъгата не е никакъв стабилитрон, а точно обратното - ако не регулираш тока а напрежението, съпротивлеинето и пада, започва да тече още ток, от което съпротивлението и още пада, от което тече още ток, и така докато се стигне лимита по ток на източника на напрежение където или застава на фиксиран ток, или угасва, пак в зависимост от източника.

Ктр - около 5

Пак да натъртя - един трансформатор не се характеризира само с Ktr-то му, защото не е все едно дали е 30:10 или 3:1 навивки. Има огромно значение какви точно сърцевини ползваш, до къде ги напъваш, какъв запас си оставил, къде сработва защитата, как се охлаждат. Мога само да ти кажа че 4 малки трафа на мястото на един голям водят до по-добро охлаждане, по-къс магнитен път, мо-малък обем ферит (това и предното значат пряко по-малки загуби) и по-добро използване на макарата. Същественото е че машината може дори нарочно да се направи и да се самоограничава чрез конструкцията на трафа, и това без магнитни междини и прочие истории.

Намаляване на Ктр до примерно 3.5 поправя нещата в голяма степен /при равни други условия/ но значително натоварва транзисторите.

А когато транзисторите са преоразмерени към 4 пъти, кво правим? Щото в 200 амперова машина с 4 трафа са преоразмерени горе-долу толкова по ток. На същите 200А дори половинката на това (2 трафа и 8 транзистора) устисква известно време преди да и сработи защитата. Горе ти посочих причината трафовете да са такива - от телоподаващо през електрожен до плазмен резак всичко позва еднакви трафове. Нали се сещаш какво напрежение на празен ход ще има плазмения резак с включени 4 трафа последователно, ако избримчат на трафовете 90 волта празен ход.

И тук идва компромисния вариант - евтина силова част с посредствени заваръчни характеристики

Значи първо бяха средни, сега станаха посредствени. Утре сигурно ще кажеш че въобще не заваряват.

...и посредствени за какво? GYSMI-то на ВИГ работи по-зле от щатен китаец, а струва x2, и на всичкото отгоре дефектира. Между моята машина и CEBORA при заваряване на алуминий не съм забелязал абсолютно никаква разлика, нито в паленето на дъгата, нито в работата на машината. Ама, едното пак струва x2 и кусур на другото.

, и истински 200А при ниско напрежение на дъгата. На това аз му казвам китайски ампери.

Амперите са си ампери, а закона на ома и производните му никой не е отменял. Вижте тока и напрежението на осцилоскоп и тогава си правете изводите. Щото според поне 3 уреда (амперклещи в случая, включително маркови RMS такива), монофазната ми AC/DC ВИГ машина дава над 400 ампера, а тя очевидно не е в състояние да ги даде. Та, аз имам доверие единствено на ток, мерен през шънт и гледан на осцилоскоп. При всякакъв друг метод по никакъв начин не може да си сигурен амперите, дето ти дава уреда какви точно ампери са - усреднени, пикови и т.н, и дали въобще имат нещо общо с реалността.

[gogo77]

От: Made in Bulgaria

Направете този тест......Вземете една китайска и една истинска машина. Настройте апаратите на 70А, вземете базичен електрод ОК48.60 2,5мм. Направете с апаратите по 5-6 см. заварка на две планки в хоризонтално положение с провар около 2мм. След като изтинат махнете шлаката и вижте в коя шлака има повече и по-големи пори. Сравнете цвета на заварките....едната ще е видимо по-светла. Накрая изпилете малко началото на заварките и гледайте внимателно . Повторете упражнението като обърнете полярноста на заваряване.
Надявам се, че след това ще споделите тук обективно резултатите. Пък аз ще позная коя машина какво е заварила. Предполагам тогава ще се сложи край на митологиите и споровете относно дали китаеца върши тая работа, която върши една професионална машина.

[sek.1]

От: Made in Bulgaria

За Джисмито мога да кажа само лоши неща Два броя модел 165 купени от Арго маркет . Едното преди около година нещо изтрещя и почна да бие ток по корпуса . С много мъка Данчо успя да го свести без 300 лева за нова платка . Второто сега е на същото положение . Машините никога не са товарени зверски използвани са само за леки монтажни работи където се горят по 3-4 електрода . А ако ги бяхме опнали като моя китаец сигурно отдавна да са в небитието .

[dragozow]

От: Made in Bulgaria

165 и 135 са калпави машини, не случайно смениха цялата гама. Новите са доста скопени, но за сега не са се връщали за ремонт.

[pansim]

От: Made in Bulgaria

Спарки, толкова много си писал, че се му загубих дирята докато чета
Да, дъгата има свойства на стабилитрон - търси, има информация, ще прочетеш.
Ктр съм го дал заради друго, ама ти явно четеш това което съм писал, както дявола - евангелието. И въобще тук нямат място никакви обеми на ферита, дължина на магнитните силови линии и др. Съвсем друг ми бе примера.
При РЕДЗ ми кажи къде видя в дискутираните инвертори каквато и да е обратна връзка по напрежение??? конкретен отговор ще чакам а не разтягане на локуми на цяла страница. Това може да има ефект пред несведуща аудитория, но мен не ме впечатлява.
Говориш за 4 пъти презапасени транзистори - къде ги видя????????? Това са транзистори с максимален ток 12А при 100гр. Хайде смятай при 200А и 28 волта на дъгата това са 5600 вата Като сложим и КПД се отива на 6 кВт грубо. Три моста /12 транзистора/ по два /2/ кВт на мост. И това е при идеални условия - т.е. мостовете са абсолютно еднакво натоварени което знаем няма как да се случи на практика. Та...колко казваш са презапасени... Правилно...не са презапасени ВЪОБЩЕ!!!
Инвертор с т.н. "меко" превключване /zero current switch/ имам направен. Вярно, че не е в целия диапазон от изходен ток, а само при максимален ток и близки до него режими. С намаляване на изходния ток се отдалечаваме от ZCS. Но това е напълно достатъчно по скромното ми мнение, защото при по-ниски натоварвания транзисторите са достатъчно презапасени.

Към г-н Драгозов - цялата история с Гизми е заради прекомерно скопяване на силовата им част. Дано в новите да са си взели поука. И другия им дефект е, че при силни удари и вибрация се пукат спойките на силовата част които са носещи и едновременно тоководещи. При такъв дефект се налага смяна на цялата платка със елементи, която е залепена /не знам с какво/ към алуминиевия охладител. А това струва пари. Просто не е предвидено за ремонт. А иначе са без конкуренция по отношение на размери и тегло към мощноста си. Та ще ми е интересно да пуснете ако имате желание разбира се подробни снимки на новите Гизми. Не съм отварял още от тях.

[Vlado_Ts]

От: Made in Bulgaria

.....Направете този тест......Вземете една китайска и една истинска машина. Настройте апаратите на 70А, вземете базичен електрод ОК48.60 2,5мм. Направете с апаратите по 5-6 см. заварка на две планки в хоризонтално положение с провар около 2мм. След като изтинат махнете шлаката и вижте в коя шлака има повече и по-големи пори. Сравнете цвета на заварките....едната ще е видимо по-светла. Накрая изпилете малко началото на заварките и гледайте внимателно . Повторете упражнението като обърнете полярноста на заваряване.
......

Колега , прощавай но това , което си написал е несериозно .

Нали вече изяснихме , че става въпрос за професионално производство на машини , а не такива , предназначени за тезгяха в гаража . При изпитанията на машините си има и професионални тестове - и за надеждност и за доказване на съответните заваръчни характеристики.

[sparkybg]

От: Made in Bulgaria

При РЕДЗ ми кажи къде видя в дискутираните инвертори каквато и да е обратна връзка по напрежение???

Ето този има обратна връзка и по напрежение:

Силовата част е същата като тая, дето дискутираме.

но мен не ме впечатлява.

Бъди далеч от мисълта че всичкото това го пиша за да те впечатля.

Говориш за 4 пъти презапасени транзистори - къде ги видя????????? Това са транзистори с максимален ток 12А при 100гр.

Мда, при 100гр. А докато стигнат 100гр? Всъщност, ти виждал ли си такава машина със загряли до 100 градуса транзистори? И ако си вижал, колко време след изключването на марковата машина, дето си тествал едновременно с тая, се случи това?

И сега по твойте сметки - 200А машина с 4 трафа и 16 транзистора (защото тая с 3-те трафа на ММА е 160, а не 200А по спецификация, независимо какво пишат на етикета) - това е по киловат и половина на всеки от 4-те пълни моста, а всеки транзистор в тоя пълен мост работи през половината време. Тоест, отидохме на 750 вата на транзистор. При входно 300 волта (изправени 220), това са по колко ампера на транзистор? Май има-няма 2.5 - 3. Сложи го при 200 волта входно - пак са 3.75 ампера. При максимален 12 и то при 100 градуса, до които тая машина ще стигне мнооого след като болшинството маркови от същия клас отдавна са изключили от прегряване. Та, колко презапасяване казваш е това?
Сега за въпросната машина с 12 транзистора и 3 трафа, върху която ти твори сметки - 2 киловата на мост, киловат на транзистор, при 200 входно (изправено 220, с падовете и прочие полюции), това пак са 5 ампера, демек запасяване над 2 пъти при 100 градуса.

Относно разпределението на натоварването - точно това е едно от нещата, разграничаващо машините, правени в забутан гараж и тия правени от производител, дето от десетилетия си слага името върху тях, а не каквото му каже клиента. Да, не може да се направи съвсем идеално естествено. Само дето едни подбират трафовете от кашона по параметри, а други направо ги слагат, пък каквото излезе.

Инвертор с т.н. "меко" превключване /zero current switch/ имам направен.

Ама ти ли го прави от нула, или ползва нечия схема за да твориш върху нея? Питам съвсем от любопитство без никакво заяждане - и в двата случая имаш адмирациите ми.

Вярно, че не е в целия диапазон от изходен ток, а само при максимален ток и близки до него режими.

То няма и велик смисъл да е навсякъде, освен с рекламна цел и малко(пренебрежимо) по-малък КПД в ниските режими.

Просто не е предвидено за ремонт. А иначе са без конкуренция по отношение на размери и тегло към мощноста си.

Да де. Правим нещо дето се побира в кибритена кутийка, ама то изкарва 2 дена и е като презерватив - после го хвърляш.
Като оставим чисто механичните проблеми, качествена машина трябва да дава това, дето пише на етикета и, без да се разваля. Може да се включват всякакви защити и да я чакаш по 10 минути да изстива след всеки изгорен електрод, но не трябва да се поврежда от това. Всичко останало значи недоклатена работа. Ако машината не понася над 100 ампера, трябва да я продаваш за 100 амперова, а не за 150, 160 и т.н.

[gogo77]

От: Made in Bulgaria

Колега , прощавай но това , което си написал е несериозно

За този тест се сетих. Приложим е и в гаражни условия. Ти като човек занимаващ се с тая дейност, даже и технологията на заваряване ти е ясна (така разбрах), би трябвало веднага да се светнеш за какво говоря. Не говоря за стендове и тем подобни. Теста е полезен и дава конкретен отговор за качеството на машината. Самия твърд разтвор (заварка) си има специфични изисквания за да се твърди, че детайла е заварен (само по цвета си личи). Ако един апарат не може да направи сплавта при определени условия, значи не става. Това е разликата от про-машината и другите.
За някои е достатъчно да накифа винкела и оградата да не му падне, но за други е важно да заварява качествено. Има си приложения на апаратите, едни са за професионална дейност, други за хоби. Но да се сравнят по цена и качество е СМЕШНО.

[sparkybg]

От: Made in Bulgaria

Сега за загубите - MOSFET-ите са примерно 2SK2698, 0.35 ома съпротивление. Това, по 3А е 1 волт пад. При 3.75А е 1.3 волта пад. Ще ми се да видя IGBT работещо в нерезонантна схема на 100kHz с пад от 1.3 волта. Да, вместо 4 IGBT се ползват 16 MOSFET-а, но какво от това? Важна е крайната цена, на която това се придобива. В същото време ако същото се прави тук със същите MOSFET-и, сметката ще излезе в полза на IGBT-то естествено.

В пиков режим - около 5 вата на транзистор загуби, или общо около 80 вата. Само че площта, през която това отива до радиатора, е четворна в сравнение с IGBT в същия корпус. Говоря за машина с 8 транзистора.

В същото време, вече има и такива MOSFET-и:
http://bg.farnell.com/vishay-silicon...7ac/dp/2291550

Има-няма с 4 пъти по-малко съпротивление и със 100 волта нагоре. Тоест, 4 такива могат да заместят 16 от ония, ама да ги пуснеш на 300Khz например, защото може това:
Turn-On Delay Time 28ns typ.
Rise Time tr - 60ns typ.
Turn-Off Delay Time 99ns typ.
Fall Time tf - 54ns typ.

Или общо 241ns. И това съвсем не е някакъв топ модел MOSFET.

Естествено има и такива IGBT-та:
http://bg.farnell.com/vishay-silicon...7ac/dp/2291550
Current Turn-On Delay Time 36ns typ.
Current Rise Time trI - 25ns typ.
Current Turn-Off Delay Time td(OFF)I - 137ns typ.
Current Fall Time tfI - 58ns typ.

...или общо 256ns. Това също не е някакъв топ модел IGBT. Просто съм ги избирал набързо на горе-долу еднаква цена.

Но има и такива MOSFET-и:
http://bg.farnell.com/stmicroelectro...247/dp/1752221

Ще ми се да видя IGBT, дето да може същото.

Та, към момента проблема не е технологичен. Даже не и ценови, а просто въпрос на вкус, точно при тия мощности.

Естествено сравнението е много грубо, защото има и други "подробности", но е факт. И двете технологии вървят напред, при това с доста бърза крачка.

[Roninn]

От: Made in Bulgaria

165 и 135 са калпави машини, не случайно смениха цялата гама. Новите са доста скопени, но за сега не са се връщали за ремонт.

Аз ти го разправях и по другите форуми ама......!

[dragozow]

От: Made in Bulgaria

В интерес на истината само определени партиди от определени периоди ходят на сервиз. Имат и модели които в сервиза не са ги виждали.

[pansim]

От: Made in Bulgaria

Отново към г-н Драгозов - може ли няколко качествени снимки на отворен инвертор от новите Гизми?

Спарки - даже единия линк си объркал... ама карай...отказах се да споря - сметките ти не са съвсем коректни, най-малко защото тока през транзисторите не е 3 А.
Нещо се обърка с нета или... съжалявам. Поправям си мнението сега
И последно - ВСИЧКИ сметки в силовите елементи се правят за 100гр а не 25. Просто защото не може на практика да се постигне работна температура на КРИСТАЛА на транзистора толкова ниска. Освен това има много голяма разлика между температурата на кристаля и на радиатора...ама хем го знаеш хам пишеш неверни неща...защо???????????????????

[sparkybg]

От: Made in Bulgaria

Спарки - даже едини

За IGBT-то съм сбъркал. Ето го (предполагам - търсих по цена и скорост и не знам дали е същото като горе):
http://www.fairchildsemi.com/ds/FG/FGH80N60FD2.pdf

В зависимост от мощността, разликата в температурата между корпуса и кристала я има в datasheet-а. Ако елемента е един единствен и през него минава всичкия ток, разликата е по-голяма, отколкото да е разпределен върху 3 или 4 транзистора в същия корпус.

Сметките естествено че се правят при граничните условия, когато смяташ нещо дали ще издържи или не.

И сам съм казал че сметките не са до край коректни, защото има още "подробности" при избора за транзистор за дадена машина. Но средния ток си е тоя, тоест презапасяването по ток си го има. Същия транзистор издържа 60А пиков ток, така че с това проблем няма. Сбъркал съм за пада и загубите, за което си посипвам главата с пепел. Пада е двоен, съответно и загубите са двойни, и тук IGBT с пад под 2-2.1 волта бие въпросните MOSFET-и като загуби.

При все това - разпределението на същите загуби върху 4 пъти по-голяма площ си стои. Въпросния транзистор е със съпротивление между кристал и корпус 0.83 градуса на ват. При 10 вата на транзистор това са 8 градуса. Сложи още 8 между транзистора и корпуса (песимистична прогноза), и станаха 16. При 100 градуса на кристала, радиатора ще трябва да се е понапекъл до към 80. А кристала издържа по спецификация до 150.

Ако приемем че загубите върху въпросното IGBT са примерно двойно по-малки (оптимистична прогноза), и термичното съпротивление между кристал и корпус двойно по-малко (щото нови технологии), излизат 20 вата загуби и разлика кристал корпус 10-ина градуса. Термичното съпротивление между него и радиатора е четворно спрямо 4 MOSFET-а, тоест при едно и също натоварване и температура на радиатора, IGBT-то ще работи в по-тежък температурен режим спрямо 4 MOSFET-а.

...ама е напълно безпочвено да сравняваме 10-15 годишни MOSFET-и с доста по-новички IGBT-та. Въпроса е че е безпочвено и да се казва че един инвертор е калпав, щото бил с MOSFET-и.

Да, кадърно направена модерна машина с модерни компоненти е технически правилното решение. Дали е икономически правилното обаче е съвсем друг въпрос. Какво има нарито в ниския клас маркова техника пък е съвсем трети въпрос.