Помощ при покупка на Тойота 70. Двигателят тресе.

[mbenz]

От: Помощ при покупка на Тойота

Е ... сега трябва ли да цитирам какво пише в учебниците!?
Категорично, на загрял до работна температура мотор!
Много четеш форумите.
Относно, какви биха били резултатите на студен мотор: Признавам, че никога не съм правил такива сравнения, защото не е правилно и не ме интересува като параметри.
Но е интересно какво се случва. Имаме многократно развъртане на двигателя и гъстото масло се качва в цилиндъра. Компресомера отчита най голямата стойност.
Сега пък се сещам, че гъстото масло създава по голямо съпротивление на коляновия вал и може да забави оборотите на стартера ... Абе каква ще бъде стойноста, признавам не съм сигурен.

Аз категорично оставам на мнението си и повече няма да пиша,но въпросът е много важен и е добре да се изясни-от който има желание!
А към форумите по принцип съм доста скептичен и повечето неща ги знам много преди да е имало нетИ аз съм попрочел едно-друго,но не в това е въпроса!
Специално по тези въпроси нещата са толкова ясни и прости,че направо недоумявам...!
Само да уточним за последно какво пише в учебниците(а не във форумите!):
-един двигател не е ли с по-големи хлабини студен,и температурното разширение не се ли доизкусурява с много проби на манежа(щото не може да се изчисли точно),така че като загрее двигателя да се уплътнят,и двигателя да е с най-добри параметри?
-що според теб блокира един двигател при прегряване от задиране на бутало в цилиндър,а не при студен старт,когато според теб е най-плътен?
-не пише ли в учебниците,че винаги буталото е с по-голямо температурно разширение(минимално)от цилиндъра?
-дали един поизносен и един нов двигател загряли няма да дадат почти еднаква компресия,докато студени разликата ще е доста по-голяма?и защо?
-защо ли особенно дизела пали безпроблемно загрял,докато при студ износения се замисля доста повече?дали щото,когато е загрял компресията не му е доста по-висока...?
Тук изобщо няма какво да говорим за маслото в картера и за развъртане при стартиране!
С любопитство ще следя кой-какво ще каже по въпроса кога се мери компресия и защо,кога един мотор е с по-висока компресия(студен,или загрял)и т.н.,и т.н.Автоджамбазите ще са много щастливи клиентите да мерят компресия на загрял двигател!
Ще се радвам истината да се изясни,за да не се получи точно,както го каза:много четеш форумите!Ето прекрасен пример,как може да се подлъжат хората от форум!

П.П. При бензиновите мотори заради по-ниската компресия по принцип при топъл двигател би могло да има подлъгване според това колко е гъсто маслото и има ли го по стените на цилиндъра,както и по-износен мотор би имал по-дебел маслен слой,който също може да излъже за състоянието-затова само мерене при студен!Тва вече е от практиката!

[Аndro 160]

От: Помощ при покупка на Тойота

Аз категорично оставам на мнението си и повече няма да пиша,но въпросът е много важен и е добре да се изясни-от който има желание!
А към форумите по принцип съм доста скептичен и повечето неща ги знам много преди да е имало нетИ аз съм попрочел едно-друго,но не в това е въпроса!
Специално по тези въпроси нещата са толкова ясни и прости,че направо недоумявам...!
Само да уточним за последно какво пише в учебниците(а не във форумите!):
-един двигател не е ли с по-големи хлабини студен,и температурното разширение не се ли доизкусурява с много проби на манежа(щото не може да се изчисли точно),така че като загрее двигателя да се уплътнят,и двигателя да е с най-добри параметри?
-що според теб блокира един двигател при прегряване от задиране на бутало в цилиндър,а не при студен старт,когато според теб е най-плътен?
-не пише ли в учебниците,че винаги буталото е с по-голямо температурно разширение(минимално)от цилиндъра?
-дали един поизносен и един нов двигател загряли няма да дадат почти еднаква компресия,докато студени разликата ще е доста по-голяма?и защо?
-защо ли особенно дизела пали безпроблемно загрял,докато при студ износения се замисля доста повече?дали щото,когато е загрял компресията не му е доста по-висока...?
Тук изобщо няма какво да говорим за маслото в картера и за развъртане при стартиране!
С любопитство ще следя кой-какво ще каже по въпроса кога се мери компресия и защо,кога един мотор е с по-висока компресия(студен,или загрял)и т.н.,и т.н.Автоджамбазите ще са много щастливи клиентите да мерят компресия на загрял двигател!
Ще се радвам истината да се изясни,за да не се получи точно,както го каза:много четеш форумите!Ето прекрасен пример,как може да се подлъжат хората от форум!

П.П. При бензиновите мотори заради по-ниската компресия по принцип при топъл двигател би могло да има подлъгване според това колко е гъсто маслото и има ли го по стените на цилиндъра,както и по-износен мотор би имал по-дебел маслен слой,който също може да излъже за състоянието-затова само мерене при студен!Тва вече е от практиката!

Писах като идиот, то па се разтури нета.
Сега пак: За някои неща няма смисъл от много мислене. Не са важни. Например всички "джамбазки" диагностики. Могат да бъдат верни само при тотално издухан мотор. Затова и в никоя сериозна литература няма ръководства за капачки, щеки и т.н. Не ми се мисли кое, защо и как, щото няма смисъл.
Относно компресията: важна е и е диагностичен метод. Така е както ти казвам.
Утре ще снимам, има и други важни и интерсни инструкции.
Ако трябва да анализираме - защо на топъл компресия? Компресията е функция на степента на сгъстяване, а ТЯ вече е параметър на загрят до работна температура мотор.
За много неща си прав, но не пренебрегвай фактора масло и гъстота на маслото. Вярно затяга, ама има го и другия момент: на "лабав" цилиндър сипваме малко масло и ще "избие" компресомера!?
Интересни са тия особенности, но могат да бъдат объркващи.
Това относно издухания дизел - защо и как пали студен, и топъл го изпуснах и е важно. И тук не е важно да гледаме като загрее дали луфтовете по малки, и затова пали. По скоро температурата в горивната камера е фактора, който го кара да пали без проблем.

[metotem]

От: Помощ при покупка на Тойота

Здравейте колеги!В подкрепа на Андро, прикачена е страница 150/секция ЕМ от ръководството на Тойота за ремонт и по[IMG]file:///C:/Documents%20and%20Settings/Metodi%20Simeonev/Desktop/1KZ-TE.jpg[/IMG]ддръжка на 1KZTE.

[Аndro 160]

От: Помощ при покупка на Тойота

Намерих едно книжле:

[cecoa1]

От: Помощ при покупка на Тойота

И така на въпросите:
Първо:Маслото не служи толкова много за уплътняване на хлабината бутало-цилиндър.Лесно се доказва–мерим компресията по нормалния начин,после сипваме по малко масло в цилиндрите(както казва Андрей).Разлика винаги има,защото едва сега маслото уплътнява надбуталното пространство,а преди това то се обира в голяма степен от маслосъбиращите бутални пръстени(маслените сегменти).Разликата е голяма,когато маслото свърши работата,която трябва да върши буталната група при изправен двигател,а е малка,когато двигателят е изправен, износването е малко и буталната група си върши работата и без неговата помощ.(всичко това при условие,че няма пропуски в калпаните)
За въпроса,че някои масла(синтетичните) изменят по-слабо вискозитета си,при изменение на температурата,няма да споменавам,че ще стане прекалено дълго...

Второ-за хлбините в двигателя:
Интересуващата ни в случая хлабина е между буталото и цилиндъра.
В повечето съвременни двигатели буталата се изработват от алуминиеви сплави,а цилиндрите от определен вид чугун.Температурните разширения на двата метала са различни.Чугунът има неколкократно по-малко температурно разширение от алуминия,поради което се оставя съответстваща на този факт хлабина.Отделно буталата се разширяват неравномерно,спрямо различното количество материал в различните им части.По оста на буталния болт се разширяват повече при нагряване(и не само от нагряването,но и силите действащи на буталото) и затова размерът на буталото по тази ос е по-малък от този перпендикулярно на оста на буталния болт.Именно затова буталата се мерят по големия им "диаметър" т.е. перпендикулярно на оста на буталния болт.
Овалът и хлабините на буталото спрямо цилиндъра се подбират така,че при нормална работна температура да се постигне оптимално уплътняване на работното пространство, и без опасност от задиране при евентуално прегряване(в определени граници).Има и различни подробности,за намаляване на температурното разширение на буталото с цел осигуряването на по-постоянна хлабина бутало-цилиндър и постигането на добро уплътняване при различни работни температури.

От горното идва и правилото за измерване на компресията–прави се винаги на загрял мотор,тогава е и най-голяма като стойност.
Тогава и картерните газове,чието количество зависи от хлабината бутало-цилиндър са най-малко,а при студен двигател поради големите хлабини са най-много.

За останалите въпроси на mbenz:
Поизносен и заводски нов двигател,ще дадат почти еднакви стойности на компресията в загрято състояние,но с уговорката,че единият е леко износен,а другия неразработен.Иначе за разработен,100% изправен двигател и поизносен,ще има осезаема разлика.
Паленето при дизела е свързано с много фактори,като компресията е само един от тях,но като цяло е вярно,че на загрелия двигател,независимо дали бензинов или дизелов компресията е по-висока(по-нагоре обясних защо).Обаче,както каза Андрей,топлият дизелов мотор,пали лесно,не само заради по-високата компресия,а заради по-високата температура на горивната камера(и на целия двигател естествено) и някои други подробности,които липсват при студен старт,особено пък при много ниски температури.

Автоджамбазите по-принцип не са щастливи,като се стигне до мерене на компресията...Но,пак повтарям,коректно се мери на загрят мотор.Стойностите в сервизните ръководства са именно за такъв случай,защото само така може да се осигури достатъчно коректно измерване,а и тогава стойностите са максималните.

Това също не е съвсем вярно:

Компресията е функция на степента на сгъстяване, а ТЯ вече е параметър на загрят до работна температура мотор.

Степента на сгъстяване не се изменя съществено от температурата,защото представлява безразмерна величина,отношение на пълния обем на цилиндъра,към обема на горивната камера,когато буталото е в ГМТ.Степента на сгъстяване е параметър на буталните ДВГ,който не зависи от температурата.

[Yaro]

От: Помощ при покупка на Тойота

Браво, Цецо!

[metotem]

От: Помощ при покупка на Тойота

Здравейте колеги!Извинявам се, че не успях да закача страницата от ръководството за поддръжка на 1KZTE.Секция ЕМ/стр 150:За проверка на компресията, точка 1 гласи: Warm up the engine.

[Аndro 160]

От: Помощ при покупка на Тойота

...
Това също не е съвсем вярно:Степента на сгъстяване не се изменя съществено от температурата,защото представлява безразмерна величина,отношение на пълния обем на цилиндъра,към обема на горивната камера,когато буталото е в ГМТ.Степента на сгъстяване е параметър на буталните ДВГ,който не зависи от температурата.

М...даа. Така е! Но, все пак, всички характеристики на мотора като цяло, се дават за напълно загрят мотор. Та затова, ни интересува тая степен на сгъстяване, преобразувана на "компресия" на напълно загрят мотор.
Маслото, вярно се събира от маслоотвеждащия сегмент, ама преди това е мазало и съответно малко уплътнило.
Алуминия има много голямо линейно разширение, ама пръстените са чугунени и еластични - те уплътняват. Чугуна пък има много малко линейно разширение. Отделно се взимат още маса конструктивни мерки за намаляване разширението на буталото в направляващата част, която не е "уплътняваща". Нещата не са толкова прости като - "нагрява се - разширява се" и обратно. Затова и казах, че не ми се мисли.
Иначе, евала ти правим бате!

[Аndro 160]

От: Помощ при покупка на Тойота

Казахме важно е и да не откриваме топлата вода, ето какво пише в един прост учебник, смятам разбираемо. Единственно не видях описанието на надлъжната форма на буталото, която е също е със сложна форма и малко прилича на буре в часта от полата към главата.
От всичко това може да направим извода че буталото не играе роля на "уплътняващ" елемент, а по скоро носи тези елементи и предава възвратно - постъпателния момент. Основно уплътняване го играят стената на цилиндъра и сегментите.
Кое колко, кога и как вижте последната страница "Пресмятане ..." Ясно си пише, че пресмятане е невъзможно и се процедира с "проба - грешка".
Така че, айде да не ставаме конструктори на двигатели.
Относно подкартерното налягане на студен и топъл мотор и пак така компресията, освен да фана да меря и да решим тоя спор.
Айде някой да идва да експериментираме върху него.

[Tarkan]

От: Помощ при покупка на Тойота

Колеги, първоначалния въпрос е защо тресе двигателя студен, моя е грешката, че не запомних оборотите, но в петък ще ходя да я вземам, така че ще направим нови проби. От щеката не духа, не можахме да развием капачката на двигателя, но и не сме се мъчили много, трансмисията и шасито са добре, вътре е добре, не знам състояние на свещи, дюзи, филтри,масла и тн.н. Колата е на 80км. от София, предлагам гала обяд,2л.ракия и покана за лов в избрано то вас време, където ще има и гала вечеря. Събрал съм 6.7 лева, помагайте да не ги похарча напразно.

[Tarkan]

От: Помощ при покупка на Тойота

Забравих да допълня, че ако сбъркам и вляза в някакъв филм, милиционерската ми заплата ще върви няколко месеца по сметката на ТМ авто.
А това е и причината да гледам такива коли , а не колата на Гената или Yaro.Поздрави.

[Аndro 160]

От: Помощ при покупка на Тойота

Бате, най сигурно е гледане, мерене де що може и каране.
Ако има номера я докарай в Княжево, ако няма вадиш такива за малко пари и пак така.
Гала обяда после, имам и такива условия.
На чуждо място е едно, на наше си е друго.

[mbenz]

От: Помощ при покупка на Тойота

Казахме важно е и да не откриваме топлата вода, ето какво пише в един прост учебник, смятам разбираемо. Единственно не видях описанието на надлъжната форма на буталото, която е също е със сложна форма и малко прилича на буре в часта от полата към главата.
От всичко това може да направим извода че буталото не играе роля на "уплътняващ" елемент, а по скоро носи тези елементи и предава възвратно - постъпателния момент. Основно уплътняване го играят стената на цилиндъра и сегментите.
Кое колко, кога и как вижте последната страница "Пресмятане ..." Ясно си пише, че пресмятане е невъзможно и се процедира с "проба - грешка".
Така че, айде да не ставаме конструктори на двигатели.
Относно подкартерното налягане на студен и топъл мотор и пак така компресията, освен да фана да меря и да решим тоя спор.
Айде някой да идва да експериментираме върху него.

[ATTACH=CONFIG]219360[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]219359[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]219358[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]219357[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]219356[/ATTACH]

Аз съм експериметирал(по-точно съм гледал,като куче пред месарница и съм помагал)с няколко дизелови двигателя на Мерцедес,които не бяха първа младост-м/у студен и топъл разликата е около 3 атм.
Затова не виждам смисъл,ако се иска да се получи представа за износването на цилиндрово-буталната група да се мери компресия на топъл мотор!И не вярвам някой механик да го прави.Ако се мери на загрял ще се види компресията при която работи двигателя,когато е достигнал работна температура,ама това кому е потребно?
И нещо,което не знам и ми е интересно-производителя,като пише компресията на даден двигател при загрял,или при студен я мери...?

[cecoa1]

От: Помощ при покупка на Тойота

Конструктора е написал данни за топъл мотор,защото знае колко топъл ще бъде,как ще върти стартера,какви ще са хлабините в клапаните и целия двигател.
От къде да знае горкичкия конструктор,ако каже студен двигател,дали ще го мериш на 20 или на минус 20 градуса.
И като е казал,че при тези стойности на топъл двигател състоянието е еди-какво си,то е имал предвид състоянието на двигателя по принцип и при всякакви температури.Компресията,която е дадена в ръководството е за загрят мотор и гарантира,че дори и на студен и ниски температури пак ще има достатъчно компресия(макар и по-ниска) за безпроблемен старт на мотора.
Компресията на заггрят и студен мотор са твърдо свързани,но в ръководствата пише стойностите за загрят.
Вземи някой перфектен двигател,който работи добре и пали от четвърт и при минус 20,мери му компресията при различни условия и температури,сравнявай с ръководството за ремонт и ще се убедиш сам какво пише там.(не на всички обаче пише максималната стойност,често се пише толкова или повече).

[Tarkan]

От: Помощ при покупка на Тойота

Колата няма номера и за да я докарам на платформа в Княжево, малко ще се наложи да я платя преди това, така, че съм на изходна позиция пак.