Glock-a добро оръжие ли е?

[traktorist]

Стефане, Глога ще издаржи 20теста като тоя дето го предлагаш, че и
повече.Кажи ми кой пистолет според тебе става за армията и защо?
Само не ми говори за ТТ и Макаров, че ще ми стане смешно.

[Стефан]

Ами да беше прочел кво съм писал горе.
И кво сега, ще сравняваме 7,62х25 с 9х19 като военен патрон, така ли? Тва вече верно е комедия. За глупавия е по-лесно да попита, нежели за умния да отговори, това е библейска истина. Ама да оборвам на парче рекламни дивотии, и така трети ден ...
Изхвърли лъскавите списания, и вземи да прочетеш някоя смислена книга. После сигурно ще има за кво да говорим. Какво да е за материалната част на стрелковото оръжие. Или поне за историята му, от там бързо ще се ориентираш кои и защо са глухи клонове от еволюцията.
А през какви тестове ще мине Глока иди кажи на комисиите в генщабовете на страните които не са го приели на въоръжение. Щото разни амбулантни търговци го носиха навсякъде на времето.

[davc]

Преснарядяването на бойни патрони е: "ала-бала"; "градски легенди"; "тротоарно-кръчмарски лафове", и каквото и да било друго в този ред! Достоверна информация за такова нещо не съществува, нито за Грозни; нито за Ирак; нито дори за Първата СВ, когато частите са седели на едни и същи позиции с месеци и гилзите са се трупали на купчини в окопите. Практика за производство на гилзи от рециклирана мед съществува, но тя се прилага много повече в мирно време, при това медните отпадъци са просто суровина без значение дали са гилзи, във военно време, при евентуален недостиг на мед гилзите се изработват от стомана. Знаем за сложната процедура по приемане и предаване на патрони и гилзи в казармата, дори има едни брезентови торбички, които се закачат на капака на затвора до прозорчето за изхвърляне на гилзите, цялата тази "галимация" обаче, има за цел не някакво рециклиране, а строг контрол, отчетност и недопускане на изнасяне на боеприпаси в "цивилизацията".

Малко отклонение: В армията унификацията има сериозна роля, в тази връзка в бившия Варшавски договор, унифицирани бяха не само патроните, а и оръжието, докато в НАТО много от страните ползват собствени конструкции. Унифицирани са боеприпасът и люкът, гърловината за монтиране на пълнителя, защото ПАТРОНИТЕ заедно с ПЪЛНИТЕЛЯ са КОНСУМАТИВ, т. е. никой не презарежда пълнители, а ние разискваме повторна употреба на гилзи

Колкото до Глок, той е едно много добро оръжие, аргументи и доводи в по-горните постове има достатъчно. Разбира се той не е идеален, защото е материален Положителните му страни, обаче имат подавляващ превес над лошите. и изказвания от рода на: "...т`фа за нищо не ст`аа и е гОла вОда..." по отношение на този пистолет поне за мен са си чиста проба поза тип: "...вий `абер си не`ате от понятие, ама глейте с`а АЗ к`фо ша ви реда" Твърдение, че нещо пластмасово може да ми се стопи в джоба /пък било то не оръжие, а някаква дрънкулка от "магазин за един лев"/ без при това аз да получа изгаряне от трета степен, е толкова безпочвено, че не за градска легенда, ами за плосък виц не става. Такова отношение към аудиторията е меко казано обидно! Все пак тук има постове от хора професионалисти в технологията, хора с опит в боравенето с различни марки и модели КНО, хора, чиято професия е свързана с постоянно носене на оръжие и пр. и пр.

Да не пропусна най-важното: Весела Коледа и честита Нова година

[Стефан]

Ми добре, щом така казваш ...
Аз не съм много в час, щото първият си пистолет получих скоро. През есента на 80-та.
Бахмааму, бах! Вече и професионалисти по носенето ... Тва сигурно е някво ново нещо. "Хамалин по пистолетите". То верно отдавна не съм чел задълбочено никви щатни таблици, сигурно еврохамалите са по-профилирани от наште.
Ей, прост народ, тъпа държава. И хамалите - джаста-праста, носят кво да е ... Тю!

[Obersturmbahnfuehrer]

Цеховете (по-скоро заводите) с пресите в "Арсенал" и други хора са ги виждали, че и пипали. Ама това са преси за изттегляне на детайла, който съставлява около 60% от стойността на патрона - гилзите. Капсулите се избиват пневматично, а не механично поради много проста причина - няма как да ги достигне пресата. Та, за да няма заблудени, ще обясня накратко как се правят гилзите, щото аман от дилетантщини:
- в щанцовия цех пристигат рулони стомана или томпак (лист от завалцовани стомана и мед за антикорозинно защита) според вида на гилзите; щанцата започва да бълва кръгли заготовки в каси;
- касите отиват към пресите за дълбоко изтегляне, което протича минимум на три операции, защото пластичната деформация е голяма;
- кръглите заготовки потичат по лента, в края на която се обръщат с медната страна надолу и попадат в първата матрица;
- тъй като основният материал в гилзата е стоманата, а медта е само защитно покритие, след всяка изтегляща операция следва термична обратботка чрез ТВЧ - отвръщане, поради свойството на стоманата да обазува наклеп и оякчаване, което прави материала твърд и непластичен, т.е. неподлежащ на пластична обработка.
- след достигане на желаната дължина, гърлото на гилзата се завалцова или запресова, за да добие бутилкообразна форма, ако патронът е бутилкообразен; следва ново отвръщане;
- заготовките отиват за струговане на фланеца и гнездото на капсула, а след това на преси се пробиват огнепроводните отвори от капсула;
- гилзите отиват на помедняване на стругованите повърхнини или на лакиране, ака са изцяло стаманени.

За другите процеси накратко:
- с дълбоко изтегляне се правят обвивките на куршумите и капсулите, а с обемно щамповане се правят сърдечниците, които се вкарват вътре и се завалцоват;
- смесителите и дозаторите се занимават с барута, което си е отделна и много деликатна история;
- всичко това се подава към поточните линни, които с подлудяваща скорост снарядяват, слагат куршумите и капсулите и ги кернират;
- контактните повърхнини се лакират с херметичен лак;
- прави се окончателно измерване на избрани образци, докато партидите отиват към опаковките си.

Тук няма място за проверяване, изпитване и т.н. на употребени гилзи, които постъпват с различна степен на деформация, корозия и микро разрушения, поради неизвестния и различен брой хипотетични преснаредявания. В масовото производство няма кой да се плюнчи с детайли от кол и въже.

По въпроса за Глока - този тест с пясъчника е смехотворен и всички стандарти на изпитанията са доста по-обширни и задълбочени, като имат една основна характеристика - цикличност. Не е важно да издържана +- 50 градуса (забележете, че никой не говори за 500 градуса и за топене), а да го прави N на брой пъти - от едната камера в другата, като попътно минава през прахоляк, кал, солена вода, кръв и урина След всеки цикъл гърми определен брой пълнители. Стефан може да бъде спкоен, че глоковете минават изпитанията. За изпускането върху стомамени и бетонни плочи, Глокът се представя по-добре от изцяло стоманените пистолети, поради по-малката си маса и по-високата ударна якост и завишената граница на провлачване на рамата. Тъй като е single action only, произволни изстрели са невъзможни при този тест. На тази гавра стоманените пистолети отвратително се подбиват, че и деформират.

Това за обективността на приемните комисии на различните армии звучи странно от човек, който съм останал с впечатлението, че също е военен. За приемането на някой образец натежават един куп съображения, като техническите изпитания са някъде накрая. Ако си мислите, че отхвърлянето на Глок 17 от конкурса на американската армия е критерии за качество сте в голяма заблуда. Там има едно текстче с малък шрифт под черта, който задължава всеки кандидатстващ образец да декларира готовност за освобождаване на патентите за открит конкурс на американската армия за алтернативни производители. Та, бат ви Гастон им казал да си гледат работата и изтегля пистолета от изпитанията. Отделно е публична тайна, че приемането на въоръжение на Беретите преди това са изцяло политически и икономически жест към Италия по онова време, а моделът 92 бързо си спечелва прозвището "ФИАТът на пистолетите". Та, по логиката на Стефан, Беретите са най-добрите пистолети, щото са минали най-сериозното изпитание. Дрън, дрън...

В момента Глок 17 е на въоръжение в австрийската армия (много ясно), а доскоро беше и в шведската, ама дали още е не знам. Обаче въоръжаването на цели армии е въпрос преди всичко политически и икономически и там игрите са дълбоки и мръсни. Пък и срещу бат Гастон имаше опит за убийство преди няколко години - уж бившият му съдружник наел някъв специалист, ама дедикът оказал солиден отпор...

Обаче ако питам Стефан, най-голямото армейско недоразумение - Макароновият, е най-великото изобретение на човечеството, щото заменя като щатен пистолет ТТто в повечето армии на ВД. Което не значи, че въпросният не е много приятно пистолетче за скрито носене и самоотбрана. Неслучайно в САЩ, Макаров е "хитът на сезона" вече не знам колко години - евтин, непретенциозен и с купища боеприпаси на разпродажби. За цената на един SIG, хората си купуват два сандъка Макаровци. Което важи и за АК47/74 - всичко там масово се въоръжава с АКта и пукат на воля по стрелбища и кърове. Откакто нашите си изнесоха част от производството в Лас Вегас, по нормативни съображения, гледай кво става... Явно не само китайците обичат да подбиват цените... Пък, Стефан ако иска да сравнява 7,62х25 с 9х19, но именно руснаците подменят патрона на ТТто с анемичния 9Х18.

[Стефан]

Ми де да знам. Ако е пневматично като ги пълнят с вода за да избият капсулите ...
Я ме подсети кога и къде съм разправял нещо за Макаров като за армейски пистолет? Това е грамотното технологично развитие на Валтера ПП, а па тва все пак значи Полицей Пистоле.
Ти поне се сети за микротвърдостта. Кво минава и къде? Сега не само Глок, всеки който не го мързи си купува шприц, и прави ту копчета, ту чашки за кафе, ту пищови като стане голямо напрежение на пазара за гребенчета и мартенички. И кво? Явиха се сума оръжейно по-грамотни от глока пластмасови конструкции. Пък никоя армия не ги ще на въоръжение, колкото и да е свой производителят.
За свирепата и често воюваща австрийска армия не се чува много. Сигурно се е засекретила след 18-та година.

[Obersturmbahnfuehrer]

Пневматично е, а не хидравлично и се прави, защото капсулите са медни, докато гилзите са стоманени, та да се знае кое къде отива за скрап.

При снарядите гилзите вече са месингови, ама това е една друга тема.

Не се сещам да си разправял нещо за Макаровия, но аз го давам като контратеза на твоите приказки, че армейската приемка е висш тест и образец, който преодолее конкурса е вселенска истина. Макаровият е безапелационно опроворжение, следователно, това че Глокът не е приет на въоръжение в някоя голяма армия не говори почти нищо за качествата му. Пък и на теб ли да ти обяснявам колко закостеняла система е армията, кога за добро, кога за лошо?

И кои са по-грамотните от Глока конструкции? CZ 100, Steyr M, SIG Pro, Walther P99 или HK USP? За последния може да се съглася, обаче той е в класа на SIG Sauer P226.

За австрийската армия може и да не си чувал, ама за шведската сигурно си.

Смятам, че изчерпахме темата за обективността на армейските конкурси, та да минем на по практична тема - какво и защо бихме носили или носим ние.

Ако е само за разснасянето, колкото да не е без хич - нещо дребно и леко, напр. Макаронов или SIG P230, ако ми се дават кинти - изобщо нещо със свободен затвор, малък боекомплект, тесен провил и едноред пълнител - изобщо нещо, което не тежи "по джобовете" щото това ще му е единствената функция.

Ако има реална вероятност все някога да се наложи да гръмне - нямам никакво колебание, че всичко под .357 mag HP е непригодно, т.е. S&W L-frame или Ruger GP/SP и един speeloader. Това гърми инстинктивно, няма никакви предпазители, конструктивно винаги е "с патрон в камерата" (тук следват благопожелания за нашето законодателство), трещи здраво и кърти яки дупки.

Ако съм "служител на реда" и ползвам пукалото нападателно, а не отбранително - нещо армейско, я USP, я SIG P22x, я MP5K

[davc]

Това за обективността на приемните комисии на различните армии звучи странно от човек, който съм останал с впечатлението, че също е военен.

"Obersturmbahnfuehrer", извинявай, но относно "Стефан" ли си останал с това впечатление? Защото в такъв случай оставам много объркан! В такъв случай бих помолил "Стефан" да пояснси /ако разбира се има желание/, какво общо има с армията освен редовната военна повинност и евентуално ШЗО, ако е бил приет във ВУЗ преди това.

Лично моето мнение е, че предвид нивото на съвременното образование; масово широката обща култура на населението /поне в България/ и развитието на информационните технологии не е нужно да си бил на луната за да знаеш къде се намира тя! И все пак професионализмът си остава един непренебрежим детайл!

[Стефан]

Е сега е момента да се направи тема "Стефан. Предмет и значение". И малък институт за изследване на биографията му. Или направо МУ.
Паспорта да си покажа ли?
Класика в жанра неумение да се спори. Като няма какво да се каже се хващаме за личността. Меко казано отвратително.
Пичове, аз знам и какво е безценното на пластмасовите пистолети, и защо, и даже кога примерно ще започнат да насищат армиите с тях. Като принудителна мярка. Само че да кажете това беше ваша работа, като защитници на идеята. Обсъждането на никакви стефани няма да ви доведе до тия знания, така че вървете да правите обща култура. Щом смятате че това е достатъчно за изясняване на темата. Хем в днешно време това е лесна работа)))))))))

[Obersturmbahnfuehrer]

Ей, ма докачлив, бе... Не останах с впечатлението човекът да говори злонамерено. Ама освен докачлив, знаел кое било безценното на "пластмасовия пистолет"... Само дето тук не говорим за пластамасови пистолети, а за полимерни рами, т.е. за детайла, който изяжда най-много машинно време чрез стружкоотнемане (освен ако не е от някаква сплав за черупково леене).

Иначе има и едни несамозарядни пластмасови пистолети с пластмасови боеприпаси и пиезоелектрическо възпламеняване, ама те са "строго специализирани" и за тях не се говори.

Хубаво е, че знаеш ориентировъчно датата на масовото принудително внедряване на полимерните пистолети. Щото аз съм с впечатлението, че песента им е изпята от композитите, ама ти си силен по материалознание. Иначе и рамата на Глока е композитна от т.нар. Найлон 6 и метални включвания.

[davc]

"Стефан", ако съм те засегнал, искрено съжалявам, и съответно моля извинение

В резюме поста ми: Понеже съм объркан от впечатлението на "Obersturmbahnfuehrer" МОЛЯ с уговорката, АКО ИМА ЖЕЛАНИЕ, като няма: здраве да има

Колкото до умението да се спори, отново моля: без лични нападки! Самочувствието на която и да е от страните да представлява "истина от последна инстанция" е крайно неконструктивна позиция и лишава разговора от съдържание по дефиниция! Става въпрос за дефиницията на дискусията като такава.

[set]

Глок е нелош служебен пистолет.

Ниска мерна линия.

Здрава и проста конструкция.

Не е вярно, че яде всякакви патрони. Прочетете менюала. За всички полигонални цеви е противопоказно да се ползват необлечени (изцяло оловни) куршуми. От там и отпада като армейско оръжие в този клас. Нищо, че финландците са го приели на въоръжение.

Самопочиства се. Евреите излизат на акция само с такива в пустинята.

Грозен.

Оръжие за прагматици.

Здравейте!

[Стефан]

А, стигна се до разума.
Именно - служебно. За места като нюйоркската полиция. Там униформените всеки ден преди да застъпят стрелят по 10 патрона с личното си оръжие. И за една година го изхвърлят. Напълно икономически оправдано, зер това нещо не струва нищо като себестойност.
И въпреки цялата си кичозност, тая технология е неизбежна в бъдещето на армиите. Технически - заради общата тенденция за намаляване на физическите полета на снаряжението. Сензорите за какво ли не се развиват макар и бавно, и инструменталното разузнаване и средствата за следене на периметри и територии някой ден ще стигнат достатъчно далече. А от друга страна светът се феодализира, и чисто технологично далеч не всеки който иска да има достатъчно оръжие може да има заводи за стоманено. Пък и не е нужно, щом цял грамаден завод за прецизионно машиностроене може да бъде заменен от цех за пластмасови детски играчки. И на шприца и на шприцьорът им е все едно дали правят затворни блокове или крака за масичките в кафенето отсреща.
А, не му е само полигоналната цев кусура. ЧЗ-тата също имат полигонални и ядат всичко. И после нормално се разоловяват, еле пък с тия нови спрейове. А тия не стрелят с никакви евтини патрони на практика. Значи не могат с нищо масово, камо ли военновременно производство.
Силно надценена еднодневка. Даже в музея няма да има какво да остане от който направи някой героизъм с такова

[set]

А, стигна се до разума.
Именно - служебно. За места като нюйоркската полиция. Там униформените всеки ден преди да застъпят стрелят по 10 патрона с личното си оръжие. И за една година го изхвърлят. Напълно икономически оправдано, зер това нещо не струва нищо като себестойност.
И въпреки цялата си кичозност, тая технология е неизбежна в бъдещето на армиите. Технически - заради общата тенденция за намаляване на физическите полета на снаряжението. Сензорите за какво ли не се развиват макар и бавно, и инструменталното разузнаване и средствата за следене на периметри и територии някой ден ще стигнат достатъчно далече. А от друга страна светът се феодализира, и чисто технологично далеч не всеки който иска да има достатъчно оръжие може да има заводи за стоманено. Пък и не е нужно, щом цял грамаден завод за прецизионно машиностроене може да бъде заменен от цех за пластмасови детски играчки. И на шприца и на шприцьорът им е все едно дали правят затворни блокове или крака за масичките в кафенето отсреща.
А, не му е само полигоналната цев кусура. ЧЗ-тата също имат полигонални и ядат всичко. И после нормално се разоловяват, еле пък с тия нови спрейове. А тия не стрелят с никакви евтини патрони на практика. Значи не могат с нищо масово, камо ли военновременно производство.
Силно надценена еднодневка. Даже в музея няма да има какво да остане от който направи някой героизъм с такова

Няма химикал, който да разоловява по химичен път.

Не забравяйте, че оловото е неразтворимо в киселини, поради плътния окисен слой на повърхността.

Или речено по-така - ако решим химически да го премахнем, преди това ще сме премахнали цевта...

Яко с шомпола, и месинговата протривка (за пушките) и месинговата четка за пищаците. Е и маленко солвентец за зелен цвят от медни отложения

[Стефан]

Ъ ... Стресна ме. Никога не съм мислил че тия шашми разтварят нещо в цевта. Доколкото знам работят като сапун и се намъкват между стоманата и покритието. А химически сигурно образуват някви крехки рехави комплекси на замърсяващите метали.
Бе, има кого да питам, ама ми е кушия. Психологически(( Ако не забравя утре ...