Пасивна къща що е то и има ли почва у нас?

[ssaattyyrr]

От: Пасивна къща що ето и има ли почва у нас?

Въпрос на сметки е, колкото по-евтино ти е горивото, толко по-кофти е избиването на парите.
Точно стандарта дали има почва или няма почва в България е доста интересен въпрос, на които не можем да дадем отговор докато си чешем езиците. Факт е че има трикове при строителството и при проектирането, които могат драстично да ти свалят сметката за отопление и охлаждане, без да си вложил и 1 ст. Факт е че щем не щем след 6-7 години ще строим може и не точно по този стандарт, но поне толкова ефективни сгради.
Освен това стандарта освен цена, енергия и т.н. се базира и на качеството на живот на обитателите на сградата. В колко процента от случаите изолираните и със сменена дограма апартаменти и къщи почват да мухлясват от вътре, започват да им кондензира по-прозорците? Именно спазването на някакви норми при проектирането, гарантиран добри условия за обитаване. Има и статистики за съдържанието на въглероден диоксид в помещение което разчита на вентилация чрез отваряне на прозорци и помещение което се вентилира чрез рекуперация.

Най-простата сметка ако си строиш сега къща сметни си за отопление 100kWh/m2/г. Като знаеш с какво ще се отопляваш ще си изчислиш и годишния разход. После си го сметни с 15 kWh/m2/г и ще видиш какво ще спестиш. Освен това сметни колко ще спестищ от отоплителната система. Само 8 радиатора са ти 1000 лв. без тръби и т.н. Котела 40 kW, вместо 1 малка печка 5 kW също имат разлики в цената. Не казвам че ще минеш без отопление, но на стая ще са ти нужни по 1-2 глидера, а не 15. Може и само да доотопляваш въздуха от рекуператора димек ептен без радиатори.

Давам данни от чужбина, щото за България нема .

[Чавдар (V93)]

От: Пасивна къща що ето и има ли почва у нас?

...
Темата е много полезна и който прецени може да се възползва, но хейтърските коментари не са и от полза .

Да поискаш да видиш реална сметка, вместо да разчиташ на общи приказки, е хейтърство? Кой не скача е хейтър? Ама другари, да не сме на партийно събрание, дето само се ръкопляска на спуснатата отгоре линия? Някой може и да е скучаещ милионер и да си топлоизолира стените с пачки, ама аз искам да си направя сметката!

... Най-простата сметка ако си строиш сега къща сметни си за отопление 100kWh/m2/г. Като знаеш с какво ще се отопляваш ще си изчислиш и годишния разход. После си го сметни с 15 kWh/m2/г и ще видиш какво ще спестиш. Освен това сметни колко ще спестищ от отоплителната система. Само 8 радиатора са ти 1000 лв. без тръби и т.н. Котела 40 kW, вместо 1 малка печка 5 kW също имат разлики в цената. Не казвам че ще минеш без отопление, но на стая ще са ти нужни по 1-2 глидера, а не 15. Може и само да доотопляваш въздуха от рекуператора димек ептен без радиатори. ...

Хубаво ще сметна колко би се спестило на теория, само дето не ми казваш, колко ще струва да направиш една къща "пасивна". Да твърдиш, че ще минеш с едно 10 санта в повече изолация е несериозно (посочените от теб 20 см са по-скоро минимума за нашия климатичен пояс). Колко (и дали) ще спестиш от отоплителна система също не е сигурно. В материала от линка по-горе все говорят за термопомпи, пък те не е като да са без пари. Може да не правиш инсталация с радиатори, ама пък ще имаш въздуховоди и вентилатори ...

Изобщо, в различни източници оскъпяването на ново строителство се посочва между 10 и 20%, което хич не е малко.

[ssaattyyrr]

Колега, цената на даден тип строителство може да се извади най-точно от статистически данни. За съжаление такива за БГ няма, затова цитирах примери от Белгия, които със сигурност не отговарят на нашата реалност.
Прецени си колко ще струва къщата ако я строиш както си решил. Виж какво ще спестиш ако е пасивна и изрови от нета архитектите в България които могат да ти проектират такава къща. Към момента се броят на пръсти. Кажи им колко си готов да дадеш па те да ти кажат може - не може.
1 къща може да струва 1500 лв./м2 може да струва и 500 лв./м2. Зависи какво искаш.
Оскъпяването - аз поне знам за 7-8% от единствения реален случай за който съм чувал в България. Ако е 100000 къщата ще дадеш 110000. За колко вереме ще ги изплатиш тия 10000 и после си на печалба е лесно да се сметне. Комфорта на обитаване е друга бира там няма как да смятаме предимството в пари

Термпомпата изобщо не е задължителна за тези къщи, можеш и с котел или камина на пелети да минеш, може и на газ. Термопомпите ги вкарват заради изискванията за вредни емисии и ВЕИ на ЕС. Друг е въпроса колко струва термопомпа 10 kW и колко струва 50 kW.

В допълнение: http://www.passipedia.org/

Може да е полезно дори да не гониш стандарти.

[Emil_PB]

От: Пасивна къща що ето и има ли почва у нас?

На годишна база, фамилна къща с климатици и камина с въздушна риза, 5 см изолация ми излиза 24кВ и 0.025 кубика дърва на м2.
Отопление и охлаждане.

[alex052]

От: Пасивна къща що ето и има ли почва у нас?

Темата е интересна, поне за мен.Това с "избиването" или т.нер. рентабилност при пасивните сгради е много интересен и тънък момент.Лично според мен има една златна среда, където трябва да се цели човек ако е решил да има не пасивен но енерго не неефективен дом. Заветните 15 кв/часа да се шпостигне не е никак лесно като необходима мощност за отопление/ охлаждане.Трябва да се вземе предвид и разликата в цените на отоплителните инсталации/като тук отново има условности/.Отделно от това трябва да се заложи и стареенето на материалите и нуждите от текущи и капитални ремонти.Вярно е ,че и двете сгради стареят, но ремонтите им, както и изграждането са с различни стойности.До сега съм срещал само сметки и цифри взети от въздуха без задълбочен анализ.
Ако се разглежда къща или вила и отоплението е решено по целесъобразен начин то цената му не е висока, следователно инвестицията доста време ще си изплаща, а вероятно когато е изплатена т.нер. пасивна къща степента и на амортизация ще предполага не козметичен а основен или капитален ремонт което би я обезмислило.
Това естествено са лични виждания и разсъждения и не ангажирам никого с тях.
Не знам как точно е определена разликата в цената на пасивен и обикновен тип строеж на 10%, според мен не е коректна, пак повтарям това е лично мнение.Имам наблюдения над разходи за отопление на "санирани" и несанирани имоти, както къщи така и апартаменти.Но това не са чисто пасивни домове, нито са така проектирани, нито изпълнени.Съгласен съм с колегата ,че в държавата ни проектантите способни да проектират такъв имот не са много.
Отделно реално имаме около 5 месеца отоплителен сезон и около 1-2 месеца сезон в който се нуждаем от охлаждане, ако това го обърнем в години възвръщането на инвестицията...............И ако се замислим разходите за отопление/охлаждане са зададени на годишна база, ако приемем че само 7 месеца ползваме отопление или охлаждане то тогава може да сме доста по либерални в сметките си.Всичко това зависи от ред причини, като температурен район, разположение , ориентация , и т.н.

[Asteri]

От: Пасивна къща що ето и има ли почва у нас?

15те kWh не са измишльотина а се базират на изчисления. Идеята за достигането им е, че от този момент нататък ти нямаш нужда от отоплителна инсталация, или ако има такава тя ще е много евтина.

Именно. В съседни махали изненадващо построиха няколко "пасивни къщи" ....за бедни! (тип общински жилища) Което значи, че на строителя оскъпяването е малко, защото наема който ще получи след това си остава същия като от стандартен строеж. Крайната цел е наемателите, които са на минимален доход, да имат значително по-малки разходи точно за отопление.

Няколко подробности по гореспоменатия строеж, с 14kWh/m2 :
- къщите са по 77кв.м, хол и кухня долу, горе са две спални.
- отоплителната система е обикновена, с малък бойлер на ток (в селището няма газ), който осигурява парното и топлата вода. За пасивната къща допълнение е само вентилационната система, с вход/изход отвори на покрива дегизирани като керемиди (за естетичен ефект). Вътре се поддържат постоянни 21С, влажност 55%, (и ниско ниво въглероден двуокис), които се поддържат с осигуряване на 10W/m2. Според обитателите вътре е пълна тишина, не се чува уличния шум, не се усеща течение, и температурата не се мени.

- сградите са изградени с предимно стандартни материали, по стандартен за страната начин ( който е: два пласта тухла по 10см плюс кухина между тях от 12см, мазилка само отвътре около 2см.) Фасадата е традиционнен градеж за тази област, включва 20см слой мазилка и кремък, което в случая спестява добавянето на друга изолация. Специално за тази пасивна къща вътрешния слой на стената вместо тухла е от блокчета плътен бетон, а за кухината и под покрива е ползвана "високоефективна" изолация (за разлика от "обикновените" къщи които ползват "обикновена" изолация) Мазилката осигуряваща херметичност е обикновена "мокра мазилка" (мисля че включва гипс, пясък, цимент, вода). Керемидите са стандаратни, червена глина.

- Т.е. различен от "обикновения" материал е само изолацията. Крайния резултат е на снимката по-долу (три къщи, залепени една за друга, по вкуса на местните аборигени) Вижда се че едната неизмазана стена (също по вкуса на местните аборигени ) не влошава резултата. Единствената визуална разлика са дълбоко разположените прозорци, откъдето личи удебеляването на стената. (По принцип местните къщи имат перваз от вътре, отвън прозореца иначе е на нивото на стената) :

Кач пара? Ще строя нова къща и искам да знам колко повече ще струва удоволствието да се направи тя "пасивна" (това там за 15-те кВч/кв.м./година за отопление), вместо да се топлоизолира така, че само да покрие актуалните норми

На практика големия допълнителен разход идва от цената на вентилационната система. Това което намерих като цена в България за изграждане на системата вентилация + отопление + изолация е 14хил лева за 250кв.м. двуетажна къща, което включва и изолацията. Сумата определено може да се намали значително, според вложените елементи. Самият рекуператор е 5800 лв, воден калорифер 400лв. Останалото са 6000лв за допълнителни елементи като клапи, тръби и др, но това зависи от размера на сградата. (Според мен къщите в България се строят излишно големи, без на практика да се ползва цялата им площ, важното е да ахкат съседите). Земния топлообменник е допълнителна екстра по желание, и според същата фирма струва около 6000 лв.

Другите неща като тройната дограма и допълнителната изолация не ги включвам в графа "особени разходи", защото са в рамките на стандартни подобрения които доста хора биха направили така и така. Повече разход ще изисква изолацията, за която е желателно да има професионално мнение за материалите, както и професионално изпълнение - уплътняването на стрехите е деликанто и специфично, за да има ефект.

Това което се пести е отоплението, на практика не са ти необходими камина, климатик, парно и пестиш около 75% от необходимата енергия. По данни от наемателите в къщите описани по-горе, сметката им за отопление е 10 пъти по-малка. (Да, температурата зимата е по-висока от България, но лятото е по-студено и често има нужда от загряване през "топлия" сезон, което компенсира)

Относно изолацията, вложението зависи от строежа. По-сложно е когато имаш само една стена и трябва да напластяваш дебела изолация отгоре. (цифрите по-долу са леко закръглени)
-На 35см дебела стена е нужен 30см пласт изолация. Обща дебелина на стената 65см.
-Ако започваш от нула, вероятно има смисъл да следваш идеята с двупластовата стена с кухина помежду, плюс допълнителна дебела мазилка. Тогава пак при 35см стена (11см тухла или 20см камък, 12 см кухина пълна с изолация, 10см от циментовите блокчета), ще имаш нужда само от 12см изолация. Такава стена излиза около 20см по-тънка, само 45см.
- при къща от дървен материал стената може да е дебела дори под 40см общо, ако направиш 4см дъждовна защита, изолация 30см, вътрешна талашитена стена (не е технически термин) и мазилка 5см.

Примерно ето добавката към една каменна стена:

[Чавдар (V93)]

От: Пасивна къща що ето и има ли почва у нас?

... Другите неща като тройната дограма и допълнителната изолация не ги включвам в графа "особени разходи", защото са в рамките на стандартни подобрения които доста хора биха направили така и така. ...

Ами не! Не биха ги направили така и така. При положение, че стандартно се слагат 8-10 см изолация, много малко хора биха сложили 30-40, разходът за които ще бъде повече от двоен само за изолационния материал, без да слагам в сметката необходимото за монтажа на изолация, по-дебела от стандартна стена.
Дограмата също няма да е малко перо. Най-малкото, защото при 30-40 см изолация, дограмата би трябвало да се монтира не в отвора на стената, както е стандартно, а да се изнесе напред в изолацията, за да не получиш прозорци като амбразури. Това няма начин да не усложи и оскъпи монтажа. После, чета, че за "пасивна" къща ще ти трябва троен стъклопакет с К-стъкло и аргон. Какъв е смисълът от последния изобщо не мога да схвана, при положение, че изфирясва за година - две?!?
Дори и без аргон, тройният стъклопакет си е болка отзад, защото в по-голяма степен зависи от субективния елемент (качеството на изпълнение). Имам такива и да, като топло- и звукоизолация (особено) са по-добре от двойния. За сметка на това обаче, в рамките на 5 години всички до един изпуснаха и се наложи да бъдат подменени, като някои от новите също вече са за подмяна. Подмяната си е неприятност, откъдето и да я погледнеш, а ако трябва да хвърляш стъклопакети с К-стъкло през няколко години - още повече ... В същото време, обикновените двойни пакети на мои близки, изпълнени от същата фирма, не са мръднали.

[miro1972]

От: Пасивна къща що ето и има ли почва у нас?

В момента си строя почти пасивна къща и след един отоплителен сезон ще ви кажа колко е сметката за отопление. Имам приятел с такава къща 240кв и за три месеца е платил 130лв сметка общо. Вентилацията излиза 8000лв с рекуператор 92%КПД

[Asteri]

От: Пасивна къща що ето и има ли почва у нас?

за "пасивна" къща ще ти трябва троен стъклопакет с К-стъкло и аргон. Какъв е смисълът от последния изобщо не мога да схвана

Относно издръжливостта на тройната дограма, е въпрос на конструкция и материали, най-вече от качеството на разделителите вътре които могат да упражнят натиск при промяна на температурата и бам! От новите се проваляли между 5-15%, но факт е че съществуват фирми които се занимават с поправянето им, значи има търсене. Някои производители дават 10г гаранция през което време се отзовават за поправки, и очаквана издръжливост от 20г.

Аргонът като инертен газ намалява преминаването на топлина, т.е. топлозагубата - изпуска само 67% от топлината която би загубил прозорец пълен само с въздух. Криптонът е още 50% по-ефективен например, но е много скъп. Освен газът, при тройното остъкляване стъклата имат и разлицни видове специфично покритие.

При "пасивната къща" целта е да се намали отоплението вътре - тя си генерира достатъчно топлина и тук най-важна е изолацията, т.е. да се намали загубата на топло. В този случай тройното остъкляване е най-добрата налична възможност. Освен изолацията която е очевидно полезна зимата, има голяма полза и лятото, когато по-малко слънчева топлина значи по-малко необходимост от охлаждане, и съответно по-лесно поддържане на равномерна температура.

При къщите от примера в горния ми пост, с тройното остъкляване са успели да сведат топлозагубата на прозорците (тройна дограма) до стойности близки до топлозагубата от пода и покрив (0.7, т.е. много ниски. Стените са леко повече (0.90 от кремъка, 0.98 от голата тухла) Най-голяма топлозагуба е през входната врата (1.20), включително защото се отваря. (За сравнение, топлозагубата от един прозорец с най-добрата двойна дограма е 1.40, болшинството са по-зле )

За "обикновените" къщи всъщност тройното остъкляване не е толкова важно - по-важно е да създаваш топлина, за да преодолееш неизбежната загуба, а това тройно остъкляване донякъде спира навлизането на слънчева топлина.

Това е свързано с качеството на прозореца да поглъща топлина. При тройното остъкляване прозорецът поглъща толкова топлина, колкото и губи навън, което е добре за пасивната къща, където се търси баланс, но не е добре при обикновената къща, където искаш да влиза повече топло. За обикновена къща е по-добра двойната дограма, която поглъща слънчевата топлина, но преимуществено я пуска навътре към помещенията.

Меренето на енергийна ефективност нещо е на мода в ЕС, и включва отделни измервания за топлозагуба, както и за влизане на слънчева топлина (да я наречем "слънцепечалба"). Енергийната ефективност на прозорците = топлинната съпротива на материала (доколко прозорецът поглъща и отделя топлината) + топлозагуба + слънцепечалба, (умножени по някакви коефициенти)

Дори да дават много добра изолация, пак e възможно енергийната ефетивност на тройната дограма да не е толкова добра колкото едни висококачествени прозорци двойна дограма. Максимална енергийна ефективност може да имаш и при двойно и при тройно остъкляване. Въпрос на баланс между това какво влиза и какво излиза. Ако навън е студено, но слънчево, ще имаш достатъчно слънцепечалба, която да покрие загубата от по-малката изолация, и ще си по-доволен от двойната дограма. Напоследък има доста нови видове стъкло и др.материали които намаляват разликата между двойна и тройна дограма.

От друга страна тройната дограма може да допринесе за повече комфорт вкъщи, защото намалява усещането за "течение". Ако хвърлиш много усилия за изолация на стени, под, таван, но не обърнеш достатъчно внимание на прозорците, около тях ще имаш по-студен въздух. В резултат ще имаш движение между студен и топъл въздух, т.е. "течение" вкъщи, и ако диванът ти е до прозореца, ще усещаш как ти е студено на врата. Отделно ще се получава и конденз. За да избегнеш това трябва да имаш баланс между стандарта на изолация на стените, и стандарта на прозорците. Крайната цел е въздухът около стените и около прозорците да е с минимална разлика в температурата.

Ето едни изчисления (на германците дето измислиха пасивната къща), за случай когато навън е зима, а вътре е 21С, са измерили температурата до повърхността на стъклото, вътре в помещението :
- позорец с едно стъкло, 1С
- прозорец с двойна дограма от преди 2000г, 11С
- енергийно-ефективна по-нова двойна дограма, 16С
- тройна дограма средно качество, 18С

Вижда се че разликата между съвременна двойна и тройна дограма е малка и няма да я усетиш при сметката за отопление, все пак съществува и ще я усетиш като комфорт, ще са ти по-топли ушите. Колкото по-студено е навън, толкова по-доволен ще си от тройната дограма.

Специално пасивната къща има и допълнителни изисквания, не само да е тройна дограма, но и рамката да е солидно изолирана по края, а също прозорецът да е на правилното място в стената. Там всяко дребно нещо е от полза.

[Чавдар (V93)]

От: Пасивна къща що ето и има ли почва у нас?

... За "обикновените" къщи всъщност тройното остъкляване не е толкова важно - по-важно е да създаваш топлина, за да преодолееш неизбежната загуба, а това тройно остъкляване донякъде спира навлизането на слънчева топлина.

Това е свързано с качеството на прозореца да поглъща топлина. При тройното остъкляване прозорецът поглъща толкова топлина, колкото и губи навън, което е добре за пасивната къща, където се търси баланс, но не е добре при обикновената къща, където искаш да влиза повече топло. За обикновена къща е по-добра двойната дограма, която поглъща слънчевата топлина, но преимуществено я пуска навътре към помещенията. ...

Нямам такива впечатления от тройни стъклопакети с обикновено стъкло в нормално жилище. Минусите, които виждам от 11-годишната експлоатация на такива, са свързани най-вече с проблемното качество на стъклопакета (разхерметизиране) и по-голямото му тегло. Като плюс е липсата на проблеми с конденз по стъклата, което иначе е доста често срещано. Иначе, може и да спира повече топлина от двойното остъкляване, но не и до степен това да е проблем. В стаите ни с южно изложение при слънчево време дори и през зимата температурата се повишава с поне 2-3 градуса, а през лятото задължително се пускат плътни пердета, защото иначе не се живее от жега ...

[miro1972]

От: Пасивна къща що ето и има ли почва у нас?

Ето една снимка на пасивен профил ,троен стъклопакет с две К-а стъкла , топъл дистанционер и Аргон , както и правилен RAL-монтаж на външния ръб на стената .
Изолацията от 20см ще застъпва профила.


Последната снимка е на т.н. изнесен монтаж в зоната на изолацията.

[davc]

От: Пасивна къща що ето и има ли почва у нас?

...Статистиката в Брюксел показва, че разлика в цената на строежа няма, просто трябва да се мисли предварително и да се следи качеството. Само че там се строи за 1000 евро на квадрат, средна цена без значение пасивно ли е не е ли. При цената на строителството у нас едва ли може да се заравнят цените...

Нещо изобщо не вдявам (а се пиша дюлгерин). Не знам как я правят статистиката в Брюксел, а-ма двойно повече изолация (и каквито и да било материали) всякак си струва двойно. Всяко усложнение на изпълнението също се изразява в оскъпяване - неминуемо. Тия сигурно имат предвид, че барабар целокупното оскъпяване успяват да се вместят в 1000 евро - това може би им е някакъв репер.

И понеже чета тук разни цифри за години. Да оставим смислеността, достоверността и пр. Пари давам да видя 30-годишна пластмасова дограма, или пък изолация (особено по тукашният маниер - масово да се пляска върху фасадата, а не се вгражда в стените) дали полистиролна, дали полиуретанова, та и вата да е, също и полимерна мазилка. И прочее в този дух. Та само поддръжката не мога да си представя с тези постоянно сменящи се по маркетингови причини производства.

[TigerHunter]

От: Пасивна къща що ето и има ли почва у нас?

+1
Да видим какво ще остане от кълвачите и всякакви други гадинки след години.
И какво му е "правилното" да си монтираш прозореца наравно с изолацията, че не се сещам?

[alex_markov]

От: Пасивна къща що ето и има ли почва у нас?

Аз смених двоъният стъклопакет с троен + К стъкло + различна дебелина на стъклата (за звуко изолация) и комфорта на живот се повиши драстично! От двойният "смучеше" студ от тройният не чак толкова. Качеството на дограмата и монтажа и са съвсем друга история
Живее ми се в пасивна къща (при тези сметки за отопление )

[Чавдар (V93)]

От: Пасивна къща що ето и има ли почва у нас?

... Пари давам да видя 30-годишна пластмасова дограма, или пък изолация (особено по тукашният маниер - масово да се пляска върху фасадата, а не се вгражда в стените) ...

За 11 години ПВЦ-то с прилично качество, общо взето не е мръднало. Само на някои места, където е подложено на по-интензивно плискане от дъждове и слънчево греене има лека промяна на цвета. Дотук не виждам индикации да не изкара поне още толкова.

А вграждане на изолация в стените хубаво, ама дюлгерите мрънкат, че било по-сложно и искат бая повече пара ...

...
Живее ми се в пасивна къща (при тези сметки за отопление )

А плаща ли ти се сметката за изграждането й?