Последната битка на "Червеният барон"...Анимирана възстановка

[green]

От: Последната битка на "Червеният барон"...Анимирана възстановка

Някой американски генерал беше казал нещо от рода на "Ако по време на война се окажеш в "честен двубой" това може да значи само едно....тактиката ти куца..."
Това е война! Не е дуел за честта на някоя "фрау" или "баришня"!

[BENZBOSS]

От: Последната битка на "Червеният барон"...Анимирана възстановка

Целта оправдава средствата,убий или ще те убият.

Може и страхлив да е бил,може много да ги е било страх,но малко са постигнали това което той пък не ми се вярва само той да го е тресяло шубето.

[Чавдар (V93)]

От: Последната битка на "Червеният барон"...Анимирана възстановка

... Затова и се подразних за <клишетата> в които ме обвини. В действителност Червената армия до 1943 се учи да воюва. Не само ръководството но и личният състав. Конкретно за летците - да може би 90% от тях са абсолютно необучени, не само да воюват ами и да летят. Самите инструктори са били на това ниво, а и Ставката е нареждала новобранците да бъдат вкарвани в боя - готови - неготови. Съветските асове са ставали такива в боя, но да уточня (с малки изключения) след 1943. Освен това има го и психологическият момент че съветските летци са знаели нивото си на подготовка и буквално са се страхували да влязат в бой.
...
А последният свален от него самолет е на 8 май 1945 г., след като вече е подписано споразумението за спиране на огъня. Сваля един от двата Ла7 над Бърно които са забавлявали войниците на земята празнувайки победата. Не са били дори въоръжени.
...

Може и да се дразниш, обаче фактите са такива: Твърденията, че немските пилоти (и в частност Хартман) били страхливци, които не били излизали на "честен бой" (понятие, което при война на живот и смърт е просто дива тъпотия), са си съветски клишета, датиращи още от времето на войната:

... еще зимой 1941/42 г., по свидетельству воевавшего тогда в 13-м (затем – 4-й гвардейский) истребительном авиаполку ВВС Балтийского флота В.Ф.Голубева, «многие даже опытные наши летчики считали фашистов трусами, а их тактику «воровской»: они ведь избегали лобовых атак, не ввязывались в затяжные воздушные бои, особенно на виражах, где шансы на победу были незначительны». И столь дикие «тактические» взгляды, достойные романтически настроенных школьников, а не профессиональных военных, исповедовали морские, подготовленные лучше своих армейских коллег летчики! О распространенности подобных взглядов свидетельствует и то, что немцы считали характерной особенностью советских летчиков-истребителей 1941 года ставку на «грубую силу вместо тонкого расчета»

...

отголоски этих взглядов в отечественной литературе встречались еще десятилетия спустя и встречаются до сих пор. Так, стремясь показать превосходство советских летчиков над «фашистскими воздушными пиратами», бывший командующий Московским фронтом ПВО Д.А.Журавлев (или редактор его мемуаров) с явным пренебрежением отмечал, что «если в первые месяцы войны немецкие летчики еще вступали в бой на равных, то в дальнейшем атаковали лишь в случае численного превосходства или используя фактор внезапности. Атак «мессершмиттов» летчики ПВО могли ожидать, как правило, только со стороны солнца, из-за облаков или с большой высоты»

...

Не сумел скрыть пренебрежение к «трусливому» противнику и такой мудрый и честный мемуарист как Ф.Ф.Архипенко, окончивший летную школу в 1940 г. и воевавший в 17-м, 508-м и 129-м гвардейском истребительных авиаполках. «В отношении немецких летчиков, – пишет он, – у меня сложилось твердое мнение, что в открытом воздушном бою – «кто кого» – они все же не блистали отвагой. [...] Они старались сбивать наши самолеты, как говорится, «из-за угла» [...]».
...

Да обявяваш противника си за подъл страхливец, защото не ти играе по гайдата и, вместо сам да се навре пред мерника ти, те пердаши с изненадващи действия, когато и където те докачи, може и да е разбираемо за онези съветски летци, които са били под силна психологическа преса от това да осъзнаваш собственото си безсилие и да губиш приятели ден след ден, ама да продължаваш със същите частушки от дистанцията на десетилетията ...

Що били страхливи немците (в частност Хартман)? Защото не са действали според разбиранията за въздушен бой на противника си и са наблягали силно на елемента изненада в действията си?!? Хайде бе! Работата на войника по време на война е да унищожава противника си с всички достъпни му средства, като му нанася максимално възможните загуби с минимално възможните жертви от своя страна. Ма немците гледали да използват силите си с акъл, да са на високо и да атакуват внезапно, с максимално използване на възможностите на машините си? Ами браво на тях! И браво на тези руснаци, които са се поучили от противника си и са възприели неговите похвати!

Ма масата съветски пилоти не били добре подготвени. Е и?!? За немците това е било добре дошло, ама не са те били виновни за това положение, а некадърните тъпанари, които са управлявали СССР и армията му, и които са сред основните виновници за огромните съветски загуби!

[turtey]

От: Последната битка на "Червеният барон"...Анимирана възстановка

Чавдар разбира се говори така защото чете неправилна литература

Третья часть — «Вооруженные силы и военное искусство во второй мировой войне» — посвящена анализу вооруженных сил государств — участников войны, вооруженной борьбы и военного искусства. В ней раскрываются характерные черты вооруженной борьбы на театрах военных действий, предпосылки и условия осуществления коренного перелома на советско-германском фронте — главном фронте второй мировой войны, борьба за стратегическую инициативу, за военно-техническое превосходство и другие проблемы. Особое внимание уделено освещению неоспоримого превосходства военной организации СССР, советского военного искусства над военной организацией и военным искусством противника

[windwarrior]

От: Последната битка на "Червеният барон"...Анимирана възстановка

Това според кого е такава бройката?
История второй мировой войны в 12 томах или?

Според Вики-то, цитат съм качил по-горе в темата.

[turtey]

От: Последната битка на "Червеният барон"...Анимирана възстановка

Според Вики-то, цитат съм качил по-горе в темата.

Опитах се да намекна, че по ред причини данните за всв са недостоверни. Еле па руските, които все още са секретни.

[windwarrior]

От: Последната битка на "Червеният барон"...Анимирана възстановка

... че по ред причини данните за всв са недостоверни.

Това включва ли и бройката победи на немските асове

[turtey]

От: Последната битка на "Червеният барон"...Анимирана възстановка

Бройката вероятно да. Порядъка спрямо останалите не.

[windwarrior]

От: Последната битка на "Червеният барон"...Анимирана възстановка

Бройката вероятно да. Порядъка спрямо останалите не.

Аз за съотношението на загубите не съм спорил.

[turtey]

От: Последната битка на "Червеният барон"...Анимирана възстановка

Аз за съотношението на загубите не съм спорил.

Е то тва е важното, а не дали Хартман има 352 свалени самолета или 310 примерно.

[windwarrior]

От: Последната битка на "Червеният барон"...Анимирана възстановка

Е то тва е важното, а не дали Хартман има 352 свалени самолета или 310 примерно.

Може и да си прав. Ама на мен все пак ми е интересно дали са 352, 310 или 152 примерно Ей така, от чисто любопитство

[turtey]

От: Последната битка на "Червеният барон"...Анимирана възстановка

Може и да си прав. Ама на мен все пак ми е интересно дали са 352, 310 или 152 примерно Ей така, от чисто любопитство

Точно на Хартман вероятно са толкова. Понеже са бая много са го следили от всички воюващи страни внимателската.

[Чавдар (V93)]

От: Последната битка на "Червеният барон"...Анимирана възстановка

Може и да си прав. Ама на мен все пак ми е интересно дали са 352, 310 или 152 примерно Ей така, от чисто любопитство

Един господ знае, но според някои руски автори постиженията му може да са били завишени до 1.5 пъти, което ще рече - около 230. Едва ли любопитството ти ще може да бъде удовлетворени, ама след края на войната е лежал 10 години при руснаците, които са го съдили и осъдили за а) военни престъпления и б) нанесени големи щети на Червената армия (голям брой свалени самолети). През 1997 е бил реабилитиран по първото обвинение. Не че второто не е чиста тъпотия и най-елементарно отмъщение ...

[windwarrior]

От: Последната битка на "Червеният барон"...Анимирана възстановка

Понеже са бая много са го следили от всички воюващи страни внимателската.

Малко на чат го обърнахме, и то не по темата, ама...

Как точно е ставало въпросното следене? OKL е пращало факс до Ставката след всеки рапортуван от Хартман свален самолет, с молба за насрещна проверка?

Понеже спомена танковите асове - там читването е една идея по-трудно. Няма как да кажеш - абе бях на разходка ей там зад оная гора, и унищожих 5 танка, нищо че вие от тука не ги виждате.

Доколкото съм запознат - на теория системата за броене на лични победи (при пилотите това) е била сравнително еднаква и при германците и при съюзниците. Но на практика е имало известни нюанси. Напр. при УСАФ е имало изискване победата да бъде потвърдена от 2-ма свидетеля (по изключение се е приемал един) - при германците е бил достатъчен и един свидетел ("Абе брато, виде ли как го свалих тоя", "Аааа да, видях го, а ти моя видя ли го как падна", "Абер, натюрлих", "Айде, хаирлия да и все така да ни връзва"). При УСАФ и РККА е имало изискване и физически да бъдат намерени останките на сваления самолет, доколкото знам при германците такова изискване е нямало. Което си е било греда главно за РККА, щото ако самолета падне на вражеска територия, шанса да не ти го запишат е бил доста голям. При УСАФ за доказателство се е приемало и снимки на останките на противника от бордовата камера.

Конкретно Хартман в например този форум го сочат като най-големия овърклеймър (не казвам, че информацията в него е 100% достоверна, но не изглежда и като изсмукана от пръстите). Ако ти се чете още по темата - ето ти и 18 страници тема от друг форум (и двата форума са англоезични )

И за финал - скандалният случай с 4./JG 27 в Северна Африка - забележи, изпортени са от своите другарчета по част, че ходят да стрелят по дюните и после си пишат победи:

The most notable example of the Luftwaffe ace culture’s impact in North Africa was the falsification of victory claims by a small group of 4./J.G. 27 pilots in mid-1942. Few Axis aerial victories were claimed in August, with the exception of these 4./J.G. 27 pilots, who claimed numerous victories almost daily. Other J.G. 27 pilots had their suspicions, and these were confirmed on 16 August when a 2./J.G. 27 pilot came across five 4./J.G. 27 pilots shooting off their ammunition in the desert in a mock combat. Slipping away unnoticed, the 2./J.G. 27 pilot landed at base. When the 4./J.G. 27 pilots returned, they claimed twelve victories between them. Some 58 false victory claims were submitted between 20 June and 12 October 1942, along with others that were suspicious. Most of these occurred in August. As if to confirm their guilt, on the day after they were discovered, one member of the Staffel committed suicide in his Bf 109.[1] This series of events was never reported to the Luftwaffe high command, and one of these pilots later received the Ritterkreuz (Knight’s Cross). This was the only known case of Axis falsification of victory claims in North Africa in 1942, but it is a stark example of how much the ace culture affected German fighter pilots in North Africa.

[1] Luftwaffe Victory Claims Microfilm Material; Shores & Ring, Fighters Over the Desert, p.160]

In first days of August 1942 four pilots from the same Schwarm of 4./JG 27 begun to claim big number of victories. Very soon it was called “Experten-Schwarm”. Pilots, who had their successes very rarely earlier, suddenly started to win air combats every day and their accounts started to grow very fast. And so it was :

3 August: 2; Bendert 1, Sawallisch 1,
4 August: 4; Bendert 2, Sawallisch 2,
5 August: 1; Bendert 1,
6 August: 3; Bendert 2, Stiegler 1,
7 August: 9; Bendert 3, Sawallisch 2, Stiegler 2, Vögl 2,
10 August: 8; Bendert 2, Sawallisch 2, Stiegler 2, Vögl 2,
11 August: 5; Sawallisch 2, Vögl 2, Stiegler 1,
12 August: 12; Bendert 5 !, Sawallisch 4, Stiegler 3,
14 August: 2; Sawallisch 2.

Some other, very experienced pilots like Stahlschmidt, Sinner, Börngen – knew, that air combat wasn’t a play and getting so much successes by unexperienced pilots was very suspected.
The pressure in JG 27 was growing till 16 August.
On that day Lt. Hans-Arnold Stahlschmidt from 2./JG 27 with his wingman started from Fuka and shot down 2 P-40 on 8.15 and 8.25 hours. After landing in the base he came to kommodore JG 27, Maj. Edu Neumann, claimed 2 victories and reported that during his second fight saw 5 Bf 109 shooting into sand!
There was only Expereten-Schwarm in the air in that time.
When these pilots landed, they claimed 12 victories ! (Bendert 3, Sawallisch 3, Vögl 3, Stiegler 2, Just 1).
Pilots denied to Stahlschmidt’s report, confirming victories to each other.
Maj. Neumann decided not to inform High Command, because he didn’t want Jagdgeschwader to lose good opinion. All their victories were cancelled, but after official confirmation by OKL in Berlin they have stayed on their accounts. Experten-Schwarm was unformed and the pilots were moved to other staffels. The new Rommel’s offensive was to come and every pilot was valuable.
It supposed to be end of the conflict, but final came very soon. On 19 August Ofw. Erwin Sawallisch started in his Bf 109 after technical check-up, but didn’t come back. It is unknown, if he killed himself or if it was a revenge of angry mechanics, whose hard work was wasted.
His body was found the next day on the beach of Mediterranean Sea.
Ten days later, on 29 August, Uffz. Just was taken PoW. His account has stayed on 1.
The rest survived the war, everybody in officer’s ranks.

...след края на войната е лежал 10 години при руснаците, които са го съдили и осъдили за а) военни престъпления и...

Хм това не го знаех, и в какво са се изразявали военните му престъпления ? Средна ръка офицер (по чин), при това летец... ?

[turtey]

От: Последната битка на "Червеният барон"...Анимирана възстановка

Хм това не го знаех, и в какво са се изразявали военните му престъпления ? Средна ръка офицер (по чин), при това летец... ?

Нарочно стрелял по фабрика за хляб и още подобни булшитс

Мани ти кво е казал Казанов за Хартман.

ПП Още по интересното е че едно от обвиненията (до някъде смислено) е унищожаването на 345 руски самолета Хъ ся де - свалил ли ги е или не е?