Къде сме ние и къде бяхме през ВСВ

[Yordan]

Надолу следва разклонение на тази тема:
http://forum.offroad-bulgaria.com/sh...ad.php?t=14916

Нямаше да ги изгубим от Съюзниците, ама щяхме от немците, нали ? Пък и в тая фаза те са си изглеждали печелившата страна отсекъде, та кво чудно има в това една незначителна държавица (далеч по-значителна от сега, де) да избере страната на силната армия, пънеща се да премине границите й така или иначе. По лесния начин или... по по-лесния )) То, ако знаехме предварително къв ще е краят... При тия алтернативи, аз поне не виждам кое решение е по-правилно. В крайна сметка, не всеки е Швейцария, ммм ?

[Стефан]

До: Тактика и стратегия срещу партизански формирования

А, в тая история няма тайна. Борис е говорил и с руснаците и с немците. Югославия е създание на руското и френското външни разузнавания, и Сталин е залагал на нея. На нас не е обещал нищо. Хитлер обещал Македония и Беломорска Тракия в случай на победа във войната, и Борис подписал с него. Нищо лично.

[Hala]

До: Тактика и стратегия срещу партизански формирования

Стефане,извинявай но не съм съгласен с тебе и с Данчо.Ако бяхме неутрални,немците неминуемо щяха да ни окупират.Дотук съм съгласен.И после ?Ние не водим военни действия срещу тях,не им развъждаме партизани.Те не ни бомбардират,защото не воюваме.Започват да влачат суровини към Германия-трябват им за войната.Само че това те са го правили и като наши съюзници.И то здравата.Единствено рискуваме бомбардировки от другата страна,които ще се опитат да попречат на снабдяването на немците.Е,бомбардировки така или иначе е имало.
Ако Борис ІІІ е взел страната на англоамериканците,как биха изглеждали нещата?Германия прегазва Югославия и така или иначе,пак окупира България,но като враг.Ние не се правим на герои пред Вермахта,то е ясно кой е по-силен.Евреите,ако не са си заминали до момента,го отнасят(което е кофти,но така е било във всяка окупирана държава).Германците пак измъкват,каквото могат и в един момент войната свършва.Ние сме съюзник на СССР и като така,те не ни обявяват война.Но не ни и ОСВОБОЖДАВАТ с всички произтичащи от това последици.А те хич не са за пренебрегване.Няма ОФ правителство,старият превратаджия Кимон,комунистите са общо два файтона(при това са извън закона),агентът на Сталин другарят Димитров си живее до пенсия в Москва,няма "народен съд" и повече от 30 000 убити,щото не са от наште.И България,която до войната е четвърта по стандарт в Европа си продължава по пътя.Единствен минус(лично за мен)-остава монархия.Като го гледам тоя тапир Симеон..
Стефане,казваш говорил с руснаците и немците.Ами да не беше говорил с никой.Или ако толкова му се е говорило-да е говорил с англичаните.Те са направили не един опит
да го привлекат.До последно са държали дипломати и агентура в България.Имали са на своя страна и някои висши военни.
Това разбира се,са само предположения.Но е интересно,нали?
И все пак аз отказвам да приема Борис ІІІ за най-големия политик и дипломат в най-новата история.

[Стефан]

До: Тактика и стратегия срещу партизански формирования

Чакай, чакай, лесно е да си маршал в миналите войни ... Ти сега знаеш какво е било тогава. А времената са били много мътни. И кой кого хич не е било ясно. България е имала точно пет пъти по-голям БВП и по-силна армия от всичките си съседи, взети заедно. Но това не е било достатъчно, за водене на независима външна политика. Нито за решаване на националният ни въпрос, без подкрепата на някоя от коалициите от големи държави. Та чак да се изтипосаме като трета страна в Световната война ...
Дали Борис, дали министрите от разните му правителства - но е факт че сме скатали тая война по голямата сметка. Ако войските бяха пратени на фронта, все едно на чия страна, това е щяло да ни струва около половин милион убити. Твърде много за шест и половина милионна страна.

[Hala]

До: Тактика и стратегия срещу партизански формирования

Ти пък сега,маршал.Аз едвам да сержант дослужих.Нали си теоретизираме.
Аз си мислех,дали е можело да я скатаем изобщо войната.И друго-може Германия да е изглеждала непобедима в началото,но след 1941?Ако си спомням правилно,руснаците започват почти веднага да контраатакуват,макар и слабо.До 5 декември(ако не се лъжа) същата година,когато им организират първото истинско контранастъпление,съчетано и с чудесната зима на 1941.Още в този момент на всеки мислещ човек му е било ясно,че работата хич не е проста и германците може и да не спечелят.Поне не лесно.Това не е Полша за 28 дни и самите германци са разбрали,че това е краят на блицкрига.Даже Хитлер се пробвал да пунтира др.Джугашвили с издаване на заповед "Ни шаг назад"(кой го знае как звучи на немски).Е,имали сме време да си помислим.Ама дали сме измислили правилното решение?

[Стефан]

До: Тактика и стратегия срещу партизански формирования

Изглежда да. Иначе е трудно да се обяснят всички маневри на Борис, само и само да не изпрати войските на фронта. На страната на видимият бърз победител. Каквото е пишело по всички тогавашни вестници, освен съветските. Пък и там е пишело само пропаганда - Ще победим, щото сме прави. Не щото можем да направим толкова самолета и танка. Какво аджеба е било Съветска Русия, и какви резерви е можела да мобилизира без друго не е знаел никой. Предполагам че и Сталин. Общото виждане е било - слаба ракия.
Но е имало достатъчно много дейци като ген. Владимир Заимов, който по едно време беше обявен за съветски шпионин и други врели - некипели. Човекът си е бил антикомунист отвсякъде, само че е бил и патриот. И се е стараел да поддържа нужните контакти, така че да има мегдан за по-успешен пазарлък със Сталин след краха на Германия. Който тия пък хора са смятали за неминуем. И видимо са имали достатъчно влияние в Двореца, както и да е изглеждало отстрани.
Ама защо говорим за това всъщност?

[Hala]

До: Тактика и стратегия срещу партизански формирования

Не знам.Да спираме.

[Skorpion_BG]

До: Тактика и стратегия срещу партизански формирования

Не знам.Да спираме.

Недейте бре!! Интересно е!
Между другото в един друг форум се обсъжда една статия за България в "Комсомолска правда" - май не е съвсем в темата, ама аз да си кажа!!

http://www.kp.ru/daily/23949/71447/
http://www.kp.ru/daily/23950/71513/

[davc]

До: Тактика и стратегия срещу партизански формирования

Тук има хора,чели много история.Интересна тема за дискутиране би била толкова голям политик ли е бил наистина е Борис ІІІ ?Сега така се учи.Как щяха да изглеждат нещата,ако бяхме обявили неутралитет(въпреки че германците едва ли щяха да се съобразят с него)?Какво щяхме да загубим и какво да спечелим,ако бяхме противник,а не съюзник на Оста?Има над какво да се помисли.Във всеки случай,нямаше да загубим територии.

Hala, каквото се е случвало ПО ВРЕМЕ на войната - случвало, но ако направим съпоставка на довоенните български територии и следвоенните такива, ще видим, че всъщност България излиза от войната с придобивки, а не обратно. Беломорието и Македония - "откъдето дошли, там и отишли", но след войната южна Добруджа си остава наша. Това е така благодарение участието ни във т. нар. втора фаза, на страната на победителите и до голяма степен на факта, че Румъния активно воюва срещу Русия докрай и капитулира като съюзник на Германия. Тази територия ни коства и 40 000 жертви.

Колкото до Борис, аз лично смятам, че наистина е бил добър политик. Отношенията ни с Германия, установени благодарение на неговата политика, бих определил като "много активен неутралитет", или "изключително пасивно съюзничество" - понеже не съм професионален историк, смятам, че мога да си позволя тези неакадемични понятия. Какво имам предвид: България реално не участва в никакви бойни действия и такива всъщност няма на нейните "стари" територии, с изключение на бомбардировките през есента на 1944, такова нещо има в само още две европейски държави - Швейцария и Испания. Въпреки това почти удвоява територията си. В Македония и Беломорието ние дори не сме агресори, те биват окупирани от германски войски, а ние влизаме след тях и разполагаме "административни" гарнизони. "Воюването" ни на страната на Германия представлява всъщност една изключително взаимоизгодна търговия, поставена на напълно равнопоставени отношения /на това до голяма степен се дължи и високия стандарт у нас, за който говориш и ти/.

В историята - както знаем - няма "Ако", но нека разгледаме абстрактните алтернативи.

Да започнем със САЩ, защото според мен там нещата са най-некомплицирани, по това време те не са световна сила в познатият ни мащаб, колкото биха удовлетворили наши интереси - толкова и не биха го направили. Собствени такива, те по това време, на тези територии нямат, но в никакъв случай и не биха накърнили интересите на "големите" си съюзници. Така че, всякакви заигравки с тях са били абсолютно безпредметни.

Русия/СССР: те имат сериозни интереси на Балканския полуостров, но след като европейските сили /Берлинския конгрес/ им отнемат територията завоювана от тях след войната с Османската империя от 1878-1879год и създават/възстановяват/ на нея държавата България, Русия припознава като свой стратегически плацдарм на Балканите Сърбия. Русия би допуснала България да бъде обединена с историческите си територии само в рамките на Югославия, при това безусловно под доминацията и тоталната хегемония на Сърбия. Такава перспектива за България, Борис не е искал да вижда и в най-страшните си кошмари!

Великобритания: тя има тук също толкова сериозни, и също с толкова дълбоки корени интереси, колкото и Руската империя. Британският стратегически съюзник на Балканите е Гърция. Отношението на България от една страна и Гърция от друга, към Тракия и Македония, е изпълнено с такъв атавистичен антагонизъм, че по въпроса може да се пишат учебници /те се и пишат между впрочем/. Борис пределно ясно е съзнавал, че в лицето на Великобритания по този спор безпристрастен рефер не може да намерим.

Франция и Италия: какво представляват тези държави към дадения момент Борис явно е прозрял. Видимо, а и логично - от кадърност! Формално и като претенции това са били Велики сили, реално - той не е намерил за нужно да се занимава!

Колкото до развитието на събитията, след войната, при този начин на приключването й - ние алтернатива не сме имали! Където е стъпил "Руски ботуш", шанс няма!!! Примери, колкото щеш, и за едната конфигурация на предвоенни условия, и за другата. Германия/ГДР - ясно - тя е агресорът и бива смачкана; Румъния /за която вече стана въпрос/ и Унгария приключват войната като съюзници на Оста - "под ножа". Но имаме и Полша и Чехословакия, те започват и завършват войната като противници на Германия, нещо повече: окупацията на Чехословакия от страна на Германия е формалният повод за започването на тази война, Полша до последно има и някакви символични военни части, воюващи на страната на съюзниците /символични - символични, но не повече от френските такива/. Всички те имат една и съща съдба - безусловен политически и икономически протекторат на СССР, марионетни правителства и окупационни военни корпуси на територията си. Единственото изключение е Югославия, но там руски ботуш фактически не е стъпил /за разлика от малко нашенски "цинтари"/, а и отношенията са много комплицирани, но това е съвсем друга тема с много подробности!

А гледам междувременно вие пишете здраво, ей сега го изпращам и почвам да чета.

[Стефан]

До: Тактика и стратегия срещу партизански формирования

Хм. В началото на 90-те мнозина се изкараха баш по-историци, и набързо запреписваха историята. Което обаче не отменя факта, че една трета до половината бронетехника и автотранспорт на германците, всъщност са произведени в Чехия и Австрия. Малко по-малко - от самолетите. И купища друго оръжие, което е стреляло на изток. Та руснаците напълно е имало за какво да си отмъщават. Пък за Полша няма какво и да говорим. Тия никога не са си знаели мястото, та аз никога не разбрах от къв зор Сталин не се е държал там като Хитлер. Хем е имало защо. Поляците не са подскачали особено срещу немците, а в гърба на руснаците които са ги измъкнали от концлагерите - тутакси са стреляли. Башка дето още не са спрели да мътят водата в Украйна. С всички последствия. Славяни - католици. И пишат на латиница. Ей го резултата. Пълно свинство.

[deyan_h]

До: Тактика и стратегия срещу партизански формирования

за полша малко преувеличаваш (справка варшавското въстание и разстрела в не знам коя си гора)

иначе за останалото +1

p.s. катинската гора сетих се как се казваше

[davc]

До: Тактика и стратегия срещу партизански формирования

Значи в резюме: Полша и Чехословакия напълно заслужават съдбата си на окупирани и експлоатирани от СССР; основанието - допуснали са да бъдат окупирани и експлоатирани от Германия! Тази- причинно следствена група ми звучи меко казано странно, но добросъвестно се опитвам да вникна.
Може би се нуждая от още малко информация... за тази половина от Полша, която е окупирана от Германия разбрах - виновата, а другата, която е била окупирана от СССР /става въпрос през 1939, а не през 1944/, тя не ползва ли нещо облекченийце?!?!

А, че поляците недолюбват руснаците, това е факт, съвсем прагматично обусловен - в исторически план техните отношения са същите като тези между нас и руснаците. Че и още по-по-най!

Като чета за това как Полша мътела водата в Украйна и се сещам за един случай отпреди няколко месеца: Най-възрастният мъж /достоверно установено/ на планетата. Украинец /в момента/ в интервюто, което се въртеше насам-натам, казваше, че е роден в Австроунгария, младостта си прекарал в Полша, след това бил гражданин на СССР, в момента е Украинец. А всъщност не е напускал родното си селце.

[Стефан]

До: Тактика и стратегия срещу партизански формирования

А, чакай. Това което са вършили в Чехословакия и Австрия хич не е поведението на окупирани народи. Съвсем съвестно са се държали на страната на Германия. За подобно поведение след войната Рено и Ситроен например, които и тогава са били огромни фирми, съвсем нарочно и наказателно са национализирани. За помагачество на окупатора. И до ден днешен не са реституирани.
Работата с Полша е по-усукана, защото историята там е много векове. Цялата им омраза към руснаците идва от там, че веднъж са ги отървали от татарите, веднъж от шведите, а те пък смятат че първо са били поляците и Полша, после от скука измислили света, дърветата, динозаврите, и така планетата полека-лека тръгнала. В частност, милиони трупове в Украйна са от техните глупости, и слабо адекватните им претенции към Русия. Исторически Украйна е Русия. Или поне първата. Московската Рус е по-късно формирование от Киевската Рус, което поставя под съмнение и тезата че варягите, те и шведи, са истинските създатели на руска държава. Думата "украина" значи всъщност покрайнини, и се имат пред вид руските, не полските покрайнини. Това че през вековете географското място на Полша е местено няколко пъти е резултат по-скоро от собствените им непомерни амбиции, а не работа на агресори. И историята в Катинската гора е ликвидиране на реален противник за реални изцепки. Да, в нарушение на Женевската конвенция, но в оная война са я нарушавали всички.
Варшавското възстание е работа на англичаните и Армия Крайова. Защо да е трябвало руснаците да го спасяват в операция, която би им струвала почти милион загинали техни си войници? Великият Монтгомъри вече е бил в Европа. Кви ги е вършил, та е палил фитилите, после стоял отстрани и разправял че са виновни други? Толкова повече че на освободените територии и в Украйна и в Полша, Бандера и всичките подобни патриоти на Лондон са водели просто бясна партизанска война в тила на Съветската армия. Която освен че ги е пуснала от концлагерите, ами и ги е хранела, за сметка на собствената си гладуваща страна.
И в момента единствената политика в Полша е русофобията. Дори в ущърб на собствените интереси. Сега там никой не се занимава нито с икономиката, нито със социалните дейности, всички - на барикадата. Да скарат Русия и Германия. Та чак се докараха до правителствена криза, стачки с побоища и предсрочни избори. Макар че никой в Европа си няма и хабер да се кара с Русия. Най-накрая пак ще се хванат, и ще пребият шляхтичите. Като през разните други векове. А те пак ще са обидени на целия Изток

[Hala]

До: Къде сме ние и къде бяхме през ВСВ

Има една приказка:
"Запомни,човече,че когато си в лодката,движат се бреговете,
когато си на брега,движи се лодката"
Наглед безсмислено,това е гледната точка.Споменавам го във връзка с отношенията Полша-Русия.Поляците си страдат за Ржеч Посполита,една наистина могъща средновековна империя,огромна и като население и като територия.И с възможно най-тъпата система на управление-изборна монархия.Но със силна армия,почти непобедима по тогавашните стандарти.И това около 300 години,ако не и повече.И изведнъж тази държава изчезва от картата.А спомените за бившето величие са още живи-исторически не е минало много време.За всичко това поляците обвиняват Русия(донякъде с основание).
Та гледната точка:"С огън и меч" на Сенкевич-поляците са добрите,запорожците на Хмелницки са зверове,които следва да бъдат изтребени,щом не щат да бачкат ангария на пана или да проливат кръвта си в неговите "войнички" със съседния пан.
"Тарас Булба" на Гогол-запорожците са добрите,те се борят за свободата си и като така всичко е позволено,включително и тотален геноцид в завладяните (или освободени,не знам) територии.
Та поляците винаги ще бъдат русофоби,а руснаците винаги ще се отнасят към тях с пренебрежение.Прекалено много е натрупано между тях-ни да го заровиш,ни да го прескочиш.

[Yordan]

До: Къде сме ние и къде бяхме през ВСВ

Чак за първата Ржеч да страдат... То все едно ние да страдаме за Симеонова България. Е, верно си е баш за страдание, ама такъв е живота дето се вика, а и толкоз вода е изтекла оттогава, че няма как да се правят директни аналогии. Други времена. Сега, нали не си представяш монголите да страдат за великата си Империя... Пък и да си страдат, кел файда.
Но може би поляците ги мъчи втората им Ржеч, Хала. Оная, дето е между двете Световни Войни... Хем че тогава са имали директен мариз с руснаците, през 1920 г.