Променена позиция на радиатора на " бегачките"

[banjo]

С тази тема искам да предизвикам дискусия по една интересна тема и като цяло имам изградено мнение подплатено с факти и литература.

Та какво постигаме когато променим позицията на радиатора от предната в задната част на автомобила? Според мен е една безмислица която води до съсипването на двигателя. Мода която искам да ми обясни някой защо го прави, как е изпълнено, какви са крайните резултати. Поредния двигател който е заврял чайника и съсипал труда на "инжинер-конструктора" който го е измислил ме вкара в размисли.

Кажете ми как изчислявате елементите на охладителната уредба и какви подобрения правите като: термостати, радиатори, свързващи тръбопроводи, водна помпа? Как преодолявате съпротивлението в охладителната уредба, налягане на помпата, предавателно отношение на помпата, скорост на въздуха за обтичане на радиатора.
Нека видим как сте постигнали " промяната"

[PETER BLIZNAKA]

От: Променена позиция на радиатора на " бегачките"

Това проучване ли е или сериозно мислиш че е само мода и ненужно подобрение?Ако отидеш например на Баха Саксония още на първата обиколка предния радиатор ще бъде "разстрелян" с поне две пробойни в него.Ще кажеш че една метална мрежа ще спре това но тя при дъждовно време става на керпич и след втората обиколка чайника вече кипва.А въглищната прах така се спича в питата че вечер механиците я мият до несвяст.Когато се ползват правилните части и компоненти и е извършено грамотно няма никакъв проблем за монтаж на заден радиатор.Даже е в пъти по добре.Иначе нямаше да съществуват такива схеми никъде по света.Ако се загледаш малко почти няма да видиш истински спортен автомобил с предно разположен радиатор и това има своите реални обеснения.Предимствата на задната схема на радиатора са в пъти повече от недостатъците.

[banjo]

От: Променена позиция на радиатора на " бегачките"

Това ми е идеята да разбера как са постигнати положителните резултати които накланят везните повече към (+) отколкото към (-)?. Това че за нашите формати на състезания както вие с брат ти звучно и ласкаво ги определяте, моето мнение е че са безмислени такива промени по охладителната система и ненужни. Въпреки това ми е интересно как биват направени как се постига надеждноста на уредбата. Помня как на Долфи му бе избила уредбата и му бе направила кабината парна сауна , че и някой май бе в болница заради това. Теорията и практиката (проба-грешка) в действие.
Повечето състезателни автомобили със задни радиатори които се сещам са и с централно разположени двигатели. Едно е на големия контур да имаме 1-2м свързващи тръбопроводи а съвсем друго е ако са 8-10м? Какво правим с термостата като знаем, че ограничава дебита до 12%, водната помпа е изчислена да развърта определено количество вода (8-10л) а какво правим ако са 35-40л? Какво правим с обдухването на радиатора като знаем ,че през него трябва да премине определено количество въздух и при това основния е от движението на автомобила а вентилаторите са само помощни? Как изчисляват нашите "инжинер-конструктори" охладителната уредба като знаем как това е едно от нещата които се смятат при проектиране на двигателя. Какво правим с температурите като знаем че нормалната работна температура при бензиновите е 80-90*С а при дизеловите е 90-100*С?
Много такива въпроси изникват и за това питам.

[Бакалов]

От: Променена позиция на радиатора на " бегачките"

Тъй като и на мен сега ми предстои същата процедура ,наложена от това , че ще скъсявам предницата, си задавам същите въпроси и затова все още не съм се решил . Поразпитах доста колеги със задно разположени радиатори и въпреки това не можах да си отговоря на въпросите - ще има ли достатъчен дебит помпата ,трябва ли по голям радиатор ,ще може ли да се обдухва нормално , защо повечето задни радиатори са качени високо горе и са наклонени в горната си част към купето ... ? Ще си позволя да цитирам по памет Влади от Нови Искър ( само той успя да отговори донякъде ) - радиатора е горе и наклонен за да може при движение на скорост завихрянето зад джипа и създаването на подналягане се получава естествена циркулация на въздушния поток който обдухва радиатора и помага на вентилатора . В случая с Патрола помпата има достатъчен дебит за да върти по голямото количество вода , радиатора също е нужно да се смени с по голям , както и да се монтира възможно на мощния вентилатор за да може при движение с ниска скорост или при преодоляване на екстреми да компенсира липсата на обдухване .
Дано Влади прочете темата за да го обясни по подробно .

[Кольо]

От: Променена позиция на радиатора на " бегачките"

И на мен ми предстои такава операция. Щото мисля да слагам по-голям мотор на "бегачката", и ако той е по-голям-ще се наложи да слагам радиатора отзад.
Не мисля, че вместимостта на охладителната уредба ще се промени кой знае колко. Малко по-голям радиатор(0,5-1 литър повече) и удължените маркучи(1-2 литра) няма да променят съществено обема на охладителната уредба.
Въздушния поток за обдухване се постига лесно с електрически вентилатор. Ако не ти се иска да работи постоянно на пълна мощност(дърпа си ток)-може да се сложат два, като единия(по-слабия) върти постоянно имитирайки потока от движението на колата, а другия, с по-голяма мощност се включва от датчик по двигателя. Има си и двустепенни вентилатори, но ако му се случи нещо-остава се въобще без охлаждане. Затова-два отделни вентилатора.
Относно дебита който осигурява помпата-ако не е достатъчен-може да се сложи електрическа помпа която да улеснява работата на щатната.

[banjo]

От: Променена позиция на радиатора на " бегачките"

Да ама това е само в добрите мечти. Я да ви попитам возили ли сте се в бордови товарен автомобил долепени до кабината при скорост? Има обтичане тпчно толкова колкото да си стоя в креслото пред телевизора в къщи. Скороста на обтичане на радиатора трябва да е 6-8м/с а с принудителното обдухване повишава +2-3м/с. Само на вентилатори нищо не постигаш трябва обдухване с дифузьори.
Искам да си направите експеримент : напълнете един маркуч с дължина 1 м и един с дължина 8м. Духнете и през двата и ми кажете къде има по-голямо съпротивление. Прибавете и няколко кривки и да видим какво ще стане. Голяма боза !
За охлажданнето на Патрола знаем как до последнния цилиндър охлаждането е влошено така че незнам каква им е помпата ама резултатите са явни.. Всеки един елемент добавен по линията повишава вътрешното съпротивление било то и допълнителна помпа.
Стандартните охладителни уредби принципно осигуряват нормално охлаждане при минимум 12-15км/ч. При много големи обороти пък охлаждането се влошава. Абе кофти момент се получава.

[New hope]

От: Променена позиция на радиатора на " бегачките"

Близнака го е казал ,че когато компонентите са подбрани правилно ,схемата работи .... не става да влезнеш в моргата и да награбиш каквото ти падне ( радиатор от Голф ,вентилатор от незнам си кво ,помпа от Газела)
Ето ти нещо което да разгледаш http://www.jayracing.com/index.php?m...ducts_id=17047 и после пак да дойдем на приказка

[banjo]

От: Променена позиция на радиатора на " бегачките"

Така де ама как се стига до този правилен подбор ми е мисълта.
Примерно знаеш ли че задвижването на вентилатора отнема 4-5% от мощноста, колко ли процента ще птнемат 2-3бр вентилатори?.

[Kaskadiora]

От: Променена позиция на радиатора на " бегачките"

Истината е, че хората които са си заврели радиаторите отзад и са платили 1 торба пари за това удоволствие, никога няма да имат куража да си признаят че е ГРЕШКА.
А хората, които са направили тази манипулация на чужди джипове и са похарчили чужди пари на принципа "проба-грешка" може да са улучили някаква задоволително работеща система.
Реших да се консултирам с "дебелите книги" (всъщност беше учебник по ДВГ издаден към края на комунизма) и се оказа, че в раздел Охладителна система има повече формули от колкото в тетрадката ми по математика. Топлина произведена от двигателя, съпротивление на радиатора, съпротивление на тръбите (което зависи от тяхната дължина, дебелина и кривки) дебит на водната помпа, количество на охладителната течност в системата ..... ЛУДНИЦА
И най-голямата грешка на всички РАЗБИРКОВЦИ - да слагат дебели тръби между двигателя и радиатора!!!
Втора грешка - вдигат нивото на радиатора над нивото на двигателя - е водата трудно се "катери" нагоре, което до някъде се оправя с допълнителната помпа.
А искрено се смях, когато прочетох за обдухването в следствие на подналягане - какви скорости ще вдигаме?200 ли?

[ПЛАМЕН ТЕНЕВ]

От: Променена позиция на радиатора на " бегачките"

Определено заядливата нотка в някои постове е ненужна.
Споделям само скромен опит. Старата ми бегачка бе с радиатор от зад и весело си охлаждаше.
Вентилаторите бяха Спал с по 3800 куб. м. на час дебит два бр. Големи смучещи чудовища по 42см диаметър. 18 амперови. Радиатора беше в долната си част на около 78 см от кабината, а горе на 20-тина. Определено бе над линията на мотора и водата циркулираше по тръби с 35 мм вътрешно сечение. Заради допълнителния обем вода, по голям радиатор и магистрала се наложи използването на високодебитна помпа 90 л/м. Имах управление за пускане през температурен датчик, както и на двата спала заедно и поотделно ръчно. В много редки случаи се налагаше активирането на втория въртолет. А, да спомена, че бяха с грижливо направени дифузьори.
Следствията, по къса предница, лебедката застана почти под мотора, по, лека предница, чист и здрав радиатор и по-топло на гърба през зимата.
Единствения проблем с който се сблъсквах бе купчината листа, която се събираше в коша от зад когато угасиш колата. Запалиш ли я, всичко залепваше обратно на радиатора.
Дано да съм бил полезен

[PETER BLIZNAKA]

От: Променена позиция на радиатора на " бегачките"

Това ми е идеята да разбера как са постигнати положителните резултати които накланят везните повече към (+) отколкото към (-)?. Това че за нашите формати на състезания както вие с брат ти звучно и ласкаво ги определяте, моето мнение е че са безмислени такива промени по охладителната система и ненужни. Въпреки това ми е интересно как биват направени как се постига надеждноста на уредбата. Помня как на Долфи му бе избила уредбата и му бе направила кабината парна сауна , че и някой май бе в болница заради това. Теорията и практиката (проба-грешка) в действие.
Повечето състезателни автомобили със задни радиатори които се сещам са и с централно разположени двигатели. Едно е на големия контур да имаме 1-2м свързващи тръбопроводи а съвсем друго е ако са 8-10м? Какво правим с термостата като знаем, че ограничава дебита до 12%, водната помпа е изчислена да развърта определено количество вода (8-10л) а какво правим ако са 35-40л? Какво правим с обдухването на радиатора като знаем ,че през него трябва да премине определено количество въздух и при това основния е от движението на автомобила а вентилаторите са само помощни? Как изчисляват нашите "инжинер-конструктори" охладителната уредба като знаем как това е едно от нещата които се смятат при проектиране на двигателя. Какво правим с температурите като знаем че нормалната работна температура при бензиновите е 80-90*С а при дизеловите е 90-100*С?
Много такива въпроси изникват и за това питам.

Не знам на Долфи банята и кой и защо е бил в болница заради това но принципно ако си левак може и да си откъснеш носът или пръста още със затварянето на вратата.Виждал съм повече изгаряния от преден радиатор при бърз ремонт в коша на бегачката.Това че повечето автомобили със заден радиатор са и с централно монтиран двигател също не е вярно.За другите неща е така и съм съгласен но има решение и довечера ще пусна снимки.Колкото до духането през маркуч ти правиш ли разлика между затворена и отворена система???Едно от най трудните неща с които сме се сблъсквали е намирането на проблем при болид които "бута"водата до мутрата от задно разположен двигател.Там вече влиаят и други сили и става страшно.Тази тема и друг път сме я бистрили но не стигнахме до снимки.Всеки които се е справял с тази задача никога повече не се е връщал към преден радиатор.

Не разбрах само какво сме определяли ние с брат ми??Но ако карането е цап цуп по локвички може и да не пипате радиатора.Но ако става въпрос за тежки трофита траял и рали схемата със задния радиатор е просто несравнима с класическата компановка.

[PETER BLIZNAKA]

От: Променена позиция на радиатора на " бегачките"

Истината е, че хората които са си заврели радиаторите отзад и са платили 1 торба пари за това удоволствие, никога няма да имат куража да си признаят че е ГРЕШКА.
А хората, които са направили тази манипулация на чужди джипове и са похарчили чужди пари на принципа "проба-грешка" може да са улучили някаква задоволително работеща система.
Реших да се консултирам с "дебелите книги" (всъщност беше учебник по ДВГ издаден към края на комунизма) и се оказа, че в раздел Охладителна система има повече формули от колкото в тетрадката ми по математика. Топлина произведена от двигателя, съпротивление на радиатора, съпротивление на тръбите (което зависи от тяхната дължина, дебелина и кривки) дебит на водната помпа, количество на охладителната течност в системата ..... ЛУДНИЦА
И най-голямата грешка на всички РАЗБИРКОВЦИ - да слагат дебели тръби между двигателя и радиатора!!!
Втора грешка - вдигат нивото на радиатора над нивото на двигателя - е водата трудно се "катери" нагоре, което до някъде се оправя с допълнителната помпа.
А искрено се смях, когато прочетох за обдухването в следствие на подналягане - какви скорости ще вдигаме?200 ли?

Един въпрос имал и карал ли си джипка със заден радиатор за да знаеш за предимствата или само си меляш колкото да си бърборкаме.Нивото на радиатора няма значение в рамките на силуета на автомобила.Колкото до обдухването и ниските зони на налягане колкото и да се смееш е точно така.Само за дебелите тръби си прав.Но недеи да говориш за торби с пари щото не ти отива...пък и цената на компонентите е в пъти по ниска отколкото на нов радиатор.А когато е в гьоча отпред през няколко състезания ти трябва нов радиатор но ти няма как да знаеш за това.А ако параметрите на предницата не позволяват монтирането на по голям радиатор???КВО ПРАВИМЕ ТОГАВА.

А съм виждал и разбирковци дето за една шепа стотинки са монтирали ауспух от мотоциклет на автомобил.Виж сега в оная дебела книга какво пишат инжинерите за изпускателната уредба.Ще разбереш че галимациите с водата са лесни.

[Стефан]

От: Променена позиция на радиатора на " бегачките"

Слагаме ги отстрани, изхвърляме вентилаторите, и организираме ежектори със струите от ауспусите. Пример - ракетните МАЗове, разни локомотиви и катери.
Аз не виждам повод за спор. Ако става дума за истински офроуд, естественото обдухване от насрещния поток няма как да има особен принос - пример - висенето в летните задръствания. Или голямото натоварване на всичко, при дълго буксуване. В някакъв каменен офроуд може и да защитиш предния радиатор с решетка, обаче в кален или прашен, не можеш да го защитиш с нищо, освен да го преместиш отзад и горе.
Така че за съмняващите се - просто книгата "Водни охлаждания на автомобилни двигатели", обаче вие ще я сканирате, понеже аз имам само едно ксероксно копие. Вярно, там формулите са много и страшни, но и методиките са описани.

[lodkar]

От: Променена позиция на радиатора на " бегачките"

Давате грешни технически доводи, колеги, и ги приемате за верни. За да проверя дали аз не греша, имам няколко въпроса.
Какво може да е проблем за доброто охлаждане при увеличаване на обема на водата в охладителната система? За помпата няма значение от какъв обем с течност черпи или подава - може да е 5 литра, може да е 20 тона и все ще си помпи. За двигателя - достатъчно е в него да влиза охладената от радиатора вода, не се сещам за разлика дали ще мине през 1, 5 или 20 метра тръба със съответните разлики в обема. Най-много като е дълга да охлади допълнително, все пак си има немалка повърхност. Защо да не може да се увеличи диаметъра на тръбите? 5-10 мм намаляват съпротивлението им двойно-тройно, трябва да се сметне (виж следващия ми въпрос).
За съпротивлението на тръбите - примерът да се духне в къс и дълъг маркуч и да се види разликата не работи. Ще е вярно, ако беше казано "духни леко", защото скоростта на охл течност в 30 - 40 мм тръба е ниска, а съпротивлението намалява рязко при достатъчно нисък дебит.

Обтичането на радиатора зад кабината е проблем, но би имал значение при висока скорост - над 20 може би. В останалите случаи стандартен ел вентилатор е достатъчен, а чета за специално подбрани по-мощни и това помага.

[Веселин Русев - Vesur]

От: Променена позиция на радиатора на " бегачките"

Ами, предполагам имаш предвид, че хидравличното съпротивление в една система зависи от дължината на тръбопроводите линейно /почти/. При заден монтаж, тази дължина нараства многократно. Ако има кривки, преходи в сеченията или снадки - трябва да се прибавят, но тук функцията не е линейна. Тъй като монтирания отзад радиатор е по-високо от оригиналния - ето още 0,02 - 0,06 бара хидравлично съпротивление.
Имаме затворена система с центробежна помпа - следствието е намален дебит или кратност на циркулация, с което охлаждащите възможности на системата падат. /Едно графично онагледяване с Q/H съвместна характеристика на помпата и промяната на съпротивлението би онагледило нещата/

От тук нататък се мисли как да вдигнем дебита, за да върнем нормалната кратност на циркулация. Първата хрумка, както и трябва да се очаква е - мииии, по голяма помпа. Това е така, но не съвсем. Не съвсем, защото като повишим дебита при същото сечение на тръбопроводите, хидравличното съпротивление в този случай расте експоненциално /на квадрат/. И следва поредното очевидно решение - тръбопроводи с по-голямо сечение, за да се свали характеристиката на системата и работната /пресечна/ точка на новата характеристика на помпата и новата характеристика на системата да отговаря на същия дебит. Да, ама за тази цел, трябва и да се смени и радиатора с по-голям, за да съответства на този дебит и да не бъде "тапа" за преоразмерената система.

Та така...
Намерих в нета една Q/H характеристика, която да онагледи приказките, макар и да не е съвсем точна за случая.


Зеленото е характеристиката на помпата, черното - на системата. Първоначално работи в т.А, след хвърлянето на радиатора отзад - в т.Б - т.е. има спад на дебита от Qноминално Qрадиатор отзад
Слагаме нова по-голяма помпа - зелената характеристика се вдига успорено нагоре, но т.Б няма да стигне Qn, затова - по-големи тръби, с което черната характеристика на системата ще полегне пак надолу.

Формули и изчисления не помагат особено, защото големия хикс е характеристиката на системата, а тия наши стъкмистики се правят в гаражи, а не в лаборатории