Re: Истината за битката при Прохоровка

Що толкова се вживяваш?!?
Естествено, че на времето ни пълнеха главите с официално приетите съветски пропагандни тези. На които пък се противопоставят други, пак пропагандни. А истината е залегнала някъде там, на ничията земя ...

Въпросът кой е победил във въпросната битка е, както се казва, дискусионен. Зависи кой какво смята за победа и как брои загубите на едната и другата страна.

А иначе край онова селце са се сблъскали, без да искат и без да подозират, известен брой танкове от двете страни. И не са имали друг избор освен да се бият. И едните, и другите са понесли солидни загуби. Май все пак съветските са били повече и по-безвъзвратни.
Ама пък немците не са успели да свършат работата, за която са били тръгнали ...

Re: Истината за битката при Прохоровка

Не че се вживявам,но излиза май,че от всичко в школото само математиката и физиката са били истински.
А за победата и загубата си прав-май има различни критерии.

Re: Истината за битката при Прохоровка

Всъщност ако питаш "някой хора" може и математиката и физиката да не са от най-верните. Всъщност май зависи кого питаш.

Re: Истината за битката при Прохоровка

Аз пък доколкото знам, такива сблъсъци не трябва да има, щото не е това ролята на танка и в момента, в който и двете страни си дадат сметка, че работата отива натам си се оттеглят по взаимно съгласие.

Изобщо, цялата Курска дъга е едно неконтролируемо затъване на немците, които първоначално тръгват да обграждат недооценената руска отбрана и в крайна сметка набутват поетапно цялата Група армии "Център". В този дух е и кулминацията на затъването около въпросното село, обаче аз лично не съм чувал руснаците да претендират за победа там. Версията е, че след тежки загуби и двете страни се оттеглят, обаче руснаците бързо и лесно възстановяват бройките си, а немчурите са аут. По принцип, на чужда територия една загубена "гостуваща" единица е добре да се брои за две загубени "домакински". В западните източници никъде не се споменава за руска победа, а за немска загуба. Въпросната битка е едно меле без поставени конкретни цели, спрямо чието постигане да се определи кой печели. Чисто статистически кой колко броя от какво е загубил не е показателно. Немците не е трябвало да са набутват между шамарите (както и руснаците), защо и да събили измъкнали победа, тя е щяла да бъде пирова.

Re: Истината за битката при Прохоровка

Интересно материалче по темата

Re: Истината за битката при Прохоровка

Обер,това за загубата на руснаците го прочетох в сайта за оръжието,който ти ми даде.Сигурно и ти си го чел.Явно има някакъв нюанс между загубил и неспечелил,който аз не долавям.Не гледам последствията за 2-те страни-в крайна сметка руснаците са спечелили войната.Но за един ден да загубиш 1140 души срещу 149 на противника(отделно бронетехниката)-това какво трябва да значи?Че си по-добрият?Че си победител?Не мисля така.Защо трябваше да ни лъжат?Щеше да се разклати вярата в непобедимостта на Червената армия ли?Или вярата в "единний непобедимий комунистический строй"?Аз ти казвам,че такава вяра никога не е имало и заставам зад думите си.(Изключвам фанатиците с бетонни глави-имам ги в родата,може и ти да имаш).Съжалявам,че обичам историята.По-добре да бях фен на ботаниката.

Re: Истината за битката при Прохоровка

V 93,точно това е материалът,който четох и аз.Заради него почнах темата.Ако си го разровил,там има и по дни какво е ставало.Съвсем между другото ме впечатли участието на Т-34 от немска страна(макар че бях чувал за това)
Преди в една тема ти ми беше казал,че руското командване не имало хората за нищо(цитатът не е точен).Много прав си бил.

Re: Истината за битката при Прохоровка


Ами ето ти една сериозна причина да се анонсира победа в "най-голямата танкова битка". Да се оправдаят загубите.

Re: Истината за битката при Прохоровка

Хала, баш пък мен да ме заподозреш в пристрастие към руснаците...

Допълнителен факт е, че в пушилката и суматохата, липсата на добра комуникация между руснаците е довела до неизяснено голям брой поразени свои танкове. Гърмяли са по всичко, което се движи, образно казано.

Това за трофейните танкове го е имало винаги и навсякъде.

Темата за руските загуби сме я дъвкали многократно, та да уплашиш руски генерал с някакви хиляди на ден... Еле пък маршал... Еле пък Джугашвилито... Те квито загуби търпят през първите две години от войната, това през третата е все едно нищо. То, ако се гледа от техническа и военна гледна точка, руснаците са загубили не просто битката, ами войната, таман няколко пъти. Обаче на практика... В този ред на мисли, Джугашвилито да беше организирал комисия не само за изпълненията под Курск, ами и за своя принос за фундаменталната катастрофа в месеците след юни 41-ва.

А, въпросът ти що е трябвало да ни лъжат е колкото риторичен, толкова и трогателен. Само за това да ни бяха излъгали, с мед да ги намажеш.

Re: Истината за битката при Прохоровка

"Историята се пише от победителите" - както знаете!!!
Та така и тази битка е спечелена от руснаците. Пък в последно време и те самите са разколебани в увереността си на победители, та започват да разсъждават "нестандартно" по въпроса.
И ако в случая с Прохоровка има толеранс за различни интерпретации, в чиято светлина руската теза може да мине за своеобразно тълкуване на фактите, без това да е безочлива фалшификация на историята, то какво ще кажете за клането в Катинската гора, истината за което беше призната едва преди 10-ина години.
Колкото до съотношението на загубите: погледнете войната като цяло! Германците с боеве /къде по-интензивни, къде по-малко/ завземат почти цяла западна Европа, цяла северна Африка и европейската част на СССР, като постигат хегемония в целия Атлантически океан и голяма част от Северния, след това отново с боеве биват изтласкани от същите тези територии, като на моменти воюват на три, дори четири фронта. Равносметката е 8 милиона жертви! Руснаците с бой отстъпват до Урал, след което настъпват до централна Европа - дават над 30 милиона жертви. Като това е минималната споменавана цифра, според някои източници става въпрос за над 50 милиона души. Като се вземе предвид, колко са германските загуби само на руския фронт /защото само там са дадени всичките руски/, получаваме съотношение почти едно към десет!!!... и това не за една спорна битка, а за цялата война, безспорно спечелена от СССР?!?!

В момента се сещам за един виц:
В час по история учителката пита:
-Деца, знаете ли кой е Суворов?
Ръка вдига Иванчо и отговаря:
-Суворов е велик руски пълководец, той пуснал Наполеон в Москва, после изчакал Великата руска зима и го изгонил.
-Браво Иванчо, седни си!
Урока продължава. След известно време учителката отново пита:
-Деца, а знаете ли кой е Сталин?
Ръка отново вдига Иванчо.
-Сталин е велик съветски пълководец, той пуснал германците почти в Москва, после изчакал Великата руска зима и ги изгонил.
-Браво Иванчо, седни си!
След още известно време , учителката отново пита:
-Деца, знаете ли кой е Ясер Арафат?
Отново става Иванчо и отговаря:
-Ясер Арафат е велик арабски пълководец, той пусна евреите в Йерусалим и сега чака Великата руска зима, за да ги изгони...

Re: Истината за битката при Прохоровка

Ефективността е много ценен показател, но далеч не е най-важният. Като отиваш да трепеш руснаци, прави си сметката, че срещу всяка твоя загубена единица трябва да отнесеш 10 противникови, иначе гориш, както го доказва историята. Ако си чел Starship troopers на Хайнлайн (мани го филма), там загубата на всеки капсулен десантчик тряваше да се компенсира с 10 000 "местни". Именно затова казвам, че статистиката в Прохоровка не отразява изхода от битката. Щото ако ставаше със статистика, немците трябваше да са спечелили източната си кампания към края на юли още...

Re: Истината за битката при Прохоровка

Пирова победа е израз, чиято етимология съм сигурен - всички знаем. След тази победа елините останали практически без войска.
След ВСВ, за руснаците никой сериозно не е твърдял да са останали без армия. Кой знае защо - обаче - в стремежа си да я възстановят, развият и поддържат, те изгубиха т. нар. "студена война", и това при положение, че бяха сложили ръка на половината световни ресурси от всякакво естество. Та смятам, че статистиката много обективно показва фактическото състояние на нещата. Разбира се, мащабите внасят много допълнителни фактори, и все пак фактите са налице. В конкретния случай ролята на мащаба е дотолкова-доколкото това, което е трябвало да се случи през юли 1941 /според статистиката сама по себеси/ се случи със 50 години давност.

Re: Истината за битката при Прохоровка

Изразът "пирова" го ползвах по отношение на немците.

Обаче това с 50 годишната давност е смела спекулация. Аз поне не бих направил паралел, че руснаците губят студената война заради изпълненията си през Втората световна. Нещата са много по-комплрексни и модулът се беше изчерпал. При това доста по-рано, ама да не се отклоняваме към унгарските събитя и кам т.нар. Пражка пролет.

Re: Истината за битката при Прохоровка

Изразът "пирова победа" го използвам независимо и именно по отношение на руснаците. Спекулации не правя обикновено /съвсем съзнателно/ - и съжалявам, ако така изглежда. Историята и изобщо всякакви процеси от живота се опитвам да разглеждам максимално обобщено /може би не съм прав/, защото подробностите правят голям батак и се губи "панорамата", според мен. Убеден съм, че историческите събития са дълбоко свързани и взаимно обусловени в ПРОЦЕСИ. В този смисъл и ВСВ и събитията след нея, а и тези преди нея са точно елементи от един широк комплекс. "Модулът" не беше без потенциал, но не му достигна ресурс, за това не овладя и пренасочи паралелните флуктуации /Берлин; Будапеща; Прага - а и Югославия; Румъния/.
Недостатъкът на ресурс за осъществяване на въпросният потенциал е в пряка зависимост от това, което се случва във ВСВ